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Welchen Verstärker?

gelöschtes Mitglied
  • Themenstarter

Hi,

Ich habe vor meine musikanlage etwas aufzurüsten.
Ich habe aber kaum Erfahrungen mit HiFi und brauche eure Hilfe.

Ich habe einen Woofer: Ground Zero GZNW 12" NUCLEAR
Und einen Kondensator mit 4 Farad von BOSS

Jetzt suche ich einen passenden Verstärker.
Ich weiß nur nicht was für einen, ob 4,2 oder 1 kanal, oder wie viel leistung ich etwa brauche und und und....

Ich habe vor nur den Woofer an den Verstärker anzuschließen.
Mein Budget sollte 200 € nicht überschreiten.

Welchen könnt ihr mir empfehlen?



Meiner meinung nach ist es am besten einen monoblock anzuschließen

wen du eh nur vor hast den sub damit zu betreiben

die marken die ich bei mir verbaut habe sind magnat und hifonics von welcher marke man den mono block nimmt ist dan egal nur er sollte deinen sub reißen können ich schaue mal was man nehmen könnte


Also ne Endstufe die den Teller komplett ausreizt für unter 200€ kannst du knicken.
Für 300€ kriegst du eine von Emphaser http://www.ebay.de/itm/EMPHASER-EA1450XT-1-Kanal-Verstarker-Monoblock-Endstufe-/400263804438?pt=CE_Auto_Hi_Fi_Autoverst%C3%A4rker&hash=item5d3194f616#ht_2943wt_1139&mkcid=1&mkrid=707-53477-19255-0&siteid=77&campid=5336422284&customid=&toolid=10001&mkevt=1
hat freund von mir auf seinem Rockford drin. reicht eigentlich vollkommen.
Nur der hat keine 4500W rms.

Ansonsten kann man noch Ampire empfehlen oder Kicker

Was ich nicht verstehe wieso so einen teuren teller und dann bei der Endstufe sparen?



gelöschtes Mitglied
  • Themenstarter

Hab ihn grad eben gebraucht erstiegen für knappe 180€ ,
Ich weiß ja gar nicht ob ich das ding voll ausreizen kann.
Ob das mein Polo überhaupt aushält?

Also Monoblock am besten dafür geeignet?


Zitat:

Hab ihn grad eben gebraucht erstiegen für knappe 180€ ,
Ich weiß ja gar nicht ob ich das ding voll ausreizen kann.
Ob das mein Polo überhaupt aushält?

Also Monoblock am besten dafür geeignet?


Glückspilz
Klar schon nur der polo ist zu klein dafür das würde dermaßen übersteuern und so. Freund von mir hatte Opel Tigra (ka wie das passieren könnte ) und hatte nen rockford drin mit 2000Watt, resultat bei vollbelastung: Keine Heckscheibe mehr.

Ja, weil du halt nur einen Kanal hast und die ganze Leistung der Endstufe da anliegt.


gelöschtes Mitglied
  • Themenstarter

ich würde keinen monoblock von Emphaser nehmen.

der Woofer hat 2x1Ohm, ich glaube nicht das die emphaser das schaft.

Wenn es was gebrauchts sein soll dann hole dir sowas.

die macht z.b. 1,2KW in Brücke an deinem Woofer.
http://www.ebay.de/itm/Audio-System-F2-500-Verstarker-gebraucht-/200695524930?pt=Komplettanlagen&hash=item2eba62ae42&mkcid=1&mkrid=707-53477-19255-0&siteid=77&campid=5336422284&customid=&toolid=10001&mkevt=1

Die Spulen von deinem Woofer schaltest du dann in reihe


@76Derby

Hm kann schon sein das es schwer wird, aber es wird von emphaser auch welche geben die das packen.

oh audio system, ganz vergessen. Die ist natürlich genial.

In Reihe? Ich denke eher parallel, weil beide seiten das gleiche signal brauchen.
@fanatikk

die hatte ich mal drin an einem doppelschwinger mit 700 pro seite und hat mich nicht so überzeugt von der leistung her.


gelöschtes Mitglied
  • Themenstarter

in Brücke?

was hat das ganze mit dem Ohm auf sich?

ich versteh noch nicht viel davon.



Zitat:

n Brücke?

was hat das ganze mit dem Ohm auf sich?

ich versteh noch nicht viel davon.


Also ich hab eine 2Kanal endstufe, kann also 2 Lautsprecher anschließen mit jeweils + und - gebrückt heißt das ich an den einen kanal plus von dem sub anschließe und minus an den anderen kanal. die beiden kanäle sind gebrückt und die man hat somit mehr leistung. vorrausgesetzt die endstufe üntersützt das.

Ohm ist immer Widerstand. Mehr kann ich nicht sagen das eben war falsch Hab falsch gedacht. guck mal hier:[Dieser Link ist nur für Mitglieder sichtbar

  • du kannst sie auch stereo laufen lassen.

    da müsste die audiosystem ca. 2x600 W an 1 Ohm liefern.

    ohm ist der Wiederstand der dein woofer dem verstärker entgegen stellt.

    umso kleiner der ist umso mehr leistet die endstufe.

    Aber nur bei guten Geräten, billig stufen rauchen dir ab wenn der wiederstand zu klein ist.

    ich hoffe das war einfach genug erklärt


    gelöschtes Mitglied
    • Themenstarter

    ok mit dem überbrücken hab ich es jetzt kapiert, aber bei nem mono gehts ja eh nicht!

    Nach was für kriterien suche ich mir jetzt nen verstärker?


    schau das du so eine audiosystem bekommst wie ich geschrieben habe.
    da sind einige bei ebay drin.

    bei deinem budget ist es schwer was zu finden, es ist soviel müll auf dem markt was du als laie nicht überschauen kannst


    gelöschtes Mitglied
    • Themenstarter

    ok, und du meinst damit mache ich auf jedenfall nix falsch?


    nein machst du nicht.

    wenn du etwas mehr ausgeben willst ist die auch extrem geil.

    ist von dem alten Zapco entwickler und was feines
    http://www.ebay.de/itm/Vibe-Deep-SpaceBox-Bass-1-Premium-Monoblock-engineered-by-Robert-Zeff-ZAPCO-/260916126457?pt=CE_Auto_Hi_Fi_Autoverst%C3%A4rker&hash=item3cbfd022f9&mkcid=1&mkrid=707-53477-19255-0&siteid=77&campid=5336422284&customid=&toolid=10001&mkevt=1

    kannst ja mal ein wenig nach googeln, habe noch nichts negatives gehört.
    die halt leistung satt.

    denke aber bitte auch an deine stromversorgung usw.

    so stufen ziehen leicht mal 150 Ampere und mehr.


    gelöschtes Mitglied
    • Themenstarter

    ich hab nur eine 72A batterie,

    sag jetzt nicht, dass ich noch eine zusätzliche brauche... :(


    du brauchst auf jeden fall eine gute verkabelung nach hinten.

    also ich würde 50mm² legen. das kostet auch noch richtig Geld.

    idealerweise noch ne zusatzbatterie hinten.


    gelöschtes Mitglied
    • Themenstarter

    ok die vekabelung hab ich schon drin

    mit der batterie muss mal schauen, ob die nötig ist


    gelöschtes Mitglied
    • Themenstarter

    hier nochmal die technischen Daten meines Woofers


    Technische Daten und Ausstattung:

    •Belastbarkeit 2.000 Watt RMS

    •Impedanz 2 x 2 Ohm

    •SPL 88 dB

    •75 mm Dual-Schwingspule

    •Ultrasteife Aluminium-Membran

    •Doppelte Zentrierung

    •VOXR Spezial-Sickenmaterial

    •Woven in leads (eingewebte Zuleitungslitze)

    •Xmax 50 mm

    •Blauer pulverbeschichteter Gußkorb

    •Ausgestellter Polkern mit Belüftungsbohrung

    •Einbautiefe 21 cm

    •Fs 35.3Hz; Qms 7.76; Qes 0.45; Qts 0.43; VAS 22 L; Xmax 50 mm

    •Empfohlenes Gehäuse geschlossen 15 - 20 Lieter netto; Bassreflex 40 Liter netto mit 10 cm Rohr, Länge 30 cm



    also wenn da jetzt 2x2 Ohm angegeben ist, brauche ich ja einen relativ kräftigen Verstärker oder?


    Nimm doch ne helix dark blue 1000.2 ist ein dual mono block und ist ne digitale
    Hat eigentlich genug leistung und liegt gebraucht so zwischen 200 bis280 euro


    gelöschtes Mitglied
    • Themenstarter

    Für das teil brauch ich ja ne lkw batterie, hab gelesen die braucht ca. 180 A


    120amp
    Über die stromversorgung musst du dir eh gedanken machen wenn du diesen sub antreiben willst
    Weil leistung braucht strom
    Ich kann ein lied davon singen was ich schon ausgegeben habe damit die spannung stabil bleibt darf man nicht drüber nachdenken


    gelöschtes Mitglied
    • Themenstarter

    Also ohne ne zusätzliche batterie geht gar nichts? Wenn ich noch eine 72A dazuschließe, brauch ich doch auch ne stärkere lichtmaschine oder?


    Also ich habe 75 quadraht kabel liegen 2batterien 3caps und ne 180amp lima


    gelöschtes Mitglied
    • Themenstarter

    Könnte ich eigentlich den sub solange mit meinem alten schwachen verstärker betreiben oder würde das nicht gehen, kann da was passieren? Wäre ein crunch blackmaxx 4175


    klar kannst auch ne schwache endstuffe nehemen das macht dem sub nix aus
    der langweilt sich dann nur


    gelöschtes Mitglied
    • Themenstarter

    . Na also, und ich mach mir hier grad voll den kopf wegen zusatzbatterie und neue lima und so.
    Es hat sich von euch so angehört als ob dat ding gar nicht ohne das zeug laufen wird!
    Ok bis ich die nötige power und ne gute endstufe habe kann etwas dauern, ich hätte jetzt schon gern nen neuen Verstärker aber net so nen stromfresser bei dem ich ne zusatzbatterie brauch


    Nur weil du den Lautsprecher mit 2KW dauerhaft belasten kannst, heißt das nicht, dass du es auch musst. Du verschwendest nur Potential.


    gelöschtes Mitglied
    • Themenstarter

    Ja das weiß ich jetzt auch, hab ja geschrieben dass ich null Ahnung habe!


    Du machst es immerhin richtig und fragst vorher, andere Leute machen einfach drauf los und wundern sich, warum der Wagen in Flammen steht

    Zitat:

    Freund von mir hatte Opel Tigra (ka wie das passieren könnte ) und hatte nen rockford drin mit 2000Watt, resultat bei vollbelastung: Keine Heckscheibe mehr.

    Ich bitte um Videobeweis, denn alle erzählen von "Heckscheibenkiller" und "Ein Bass, dass dir die Heckscheibe rausfällt"...gesehen habe ich aber bisher immer nur gesprungene Frontscheiben... Anscheinend definiere ich vorne und hinten falsch herum.


    bitte denkt daran, dass auch schon mikrige stufen große woofer mit clipping in die knie gezwungen haben.

    da er, wie er selbst sagt,keinen plan hat,wäre ich mit aussagen diesbezüglich vorsichtig.

    soll nur n denkanstoss sein


    gelöschtes Mitglied
    • Themenstarter

    Was ist clipping?


    Clipping ist eine Übersteuerung des Verstärkers. Wenn du also eine größere Verstärkung forderst, als der Verstärker schafft, dann werden die Spitzen des sinusförmigen (Musik)-Signals "abgeschnitten", also geclippt.
    Für den Lautsprecher ist dieses Clipping ziemlich schlecht, da seine Spule dabei überhitzen oder gar durchbrennen kann.
    Clipping kann man sowohl messen als auch hören (kratzige oder matschige Musikwiedergabe), man muss also keine Angst vor dem direkten Lautsprechertot haben


    Zitat:

    den Teller komplett ausreizt


    Das heißt WOOFER man ich könnt kotzen bei so Aussagen!

    Ich hab den Selben Woofer...betreibe ihn mit einer Ground Zero GNZA 2800XII

    Ich denke irgendwo passt das nicht zusammen so n Fetten Woofer und dann ein BOSS Kondensator...wenn du den Woofer Ordentlich Betreiben willst dann brauchst du auf alle Fälle Strom!D.h Powercap raus und ne Gescheite Gelbatterie hinten rein vorne das gleiche und dann noch ne Größere Lichtmaschine...

    Wenn du jetzt sagt joa das läuft auch so...früher oder später macht irgendwas den Abgang!

    Mit der Blackmaxx kannst du den Woofer Betreiben aber die Stufe raucht dir auf alle Fälle irgendwann ab und wenn du Pech hast nimmt sie den Woofer gleich mit...da hät ich mir lieber was gekauft was an die Stufe auch passt...ne falsch ich hät so n Crunch mist erst garnicht gekauft und mir vorhher gedanken gemacht!

    Bevor ich mir so einen Woofer ersteigert hätte...hät ich einfach mal alles Grob überschlagen...und nicht einfach drauf los gekauft...das kost nunmal alles sein Geld und wenns so ohne Zusatzbatterie und dergleichen gehn würde dann würd das wohl jeder so machen...von dahher...

    Ist genauso wie wenn du dir n Ferrari kaufst dann aber an der Tanke E10 Tankst weil du die Kohle nimmer hast weil dir den Ferrari gekauft hast...


    Zitat:

    Das heißt WOOFER man ich könnt kotzen bei so Aussagen!


    Danke

    Zitat:
    Ich denke irgendwo passt das nicht zusammen so n Fetten Woofer und dann ein BOSS Kondensator...wenn du den Woofer Ordentlich Betreiben willst dann brauchst du auf alle Fälle Strom!D.h Powercap raus und ne Gescheite Gelbatterie hinten rein vorne das gleiche und dann noch ne Größere Lichtmaschine...


    Freudentränen


    Zitat:

    Das heißt WOOFER man ich könnt kotzen bei so Aussagen!

    Eigentlich heißt es Lautsprecher oder Elektromechanischer (Schall)-Wandler :

    Ob der Verstärker einen Defekt erleidet hängt erstmal davon ab wie er behandelt wird. Und abrauchen wird er sowieso nicht, eventuell verabschiedet sich mal ein Kanal durch kalte Lötstellen oder billige Kontakte.
    Da Crunch keine Boards selbst baut, sondern sie einkauft, findet man die gleiche "Qualität" auch bei anderen, oft hochgelobten, Herstellern.
    Genauso der Kondensator...das ist nur ein aufgedruckter Name und oft ein bisschen Plastik drum herum. Sicherlich bieten die hochpreisigen Kondensatoren eine geringere Toleranz hinsichtlich der Kapazität, aber das P/L-Verhältnis ist viel schlechter.


    Es geht hier net drum um ob da nur der Name drauf gedruckt ist...ich finden den Vergleich halt einfach nur zum Lachen..Boss und Crunch passt ja von der Preisklasse zusammen...will die Produkte weipgott net schlecht machen Musik kommt da auch raus aber für das Geld was Woofer Stufe und Cap und das FS gekostet hät...hät man sich einmal einfach ne Mittelklasse Anlage geholt...und dann hat man Ruhe...hab meine Anlage vom Altagsauto mittlerweile im 4ten drin und da läuft alles einwandfrei und bin damit mehr als zufrieden und ich hab bezahlt FS 120€ Rainbow,Carpower 4/600 330€ und DD 1508 gebraucht 220€+Kabel und Kleinkram bin ich bei 770€ aber ich hab was gescheites!Und steh jetzt nicht vor dem Problem ich hab n Dicken Woofer und jetzt leider kein Geld für ne Stufe...weil ich Vorhher nicht überlegt hab...wenn Du das nicht ausgeben willst würd ich den Woofer wieder verkaufen da bekommste mit Sicherhheit mehr für...und dann holst einfach einen Neuen Verstärker und n Sub dazu der passt!


    gelöschtes Mitglied
    • Themenstarter

    Ok ok, keiner sagt dass ich das geld nicht habe, ich möchte nur nicht so viel geld jetzt da reinstecken, da ich bald aus muttis haus will und grad wo anders was sparen muss.

    Nen guten Verstärker will ich mir ja auch holen und um die stromversorgung hab ich mir nun auch gedanken gemacht.
    Nur kommt alles zu seiner zeit.

    Ich hatte vor mir ne 120A Lima zu besorgen und ne 2. Batterie in kofferraum (46Ah). Was meint ihr könnte das dann mit dem strom hinhauen?


    Ich wil dich da auch nicht Dumm anmachen...also das bitte nicht falsch verstehn!

    Ich hab zur Zeit vorne eine 55AH Batterie drin und hinten eine Northstar NSB 90...die Ground Zero Stufe ist Digital und trotzdem habe ich bei Voller auslastung bei Laufendem Motor laut Brax Voltmeter nur 12.5-12.7V...pegeln kannste damit schon aber Durchbrummen auf Maximal...geht auch damit nur ne Gewisse Zeit...Verkabelung des ganzen 80mm² Zusatzmasse vorne..35mm² Ladeleitung,50mm² zur Endstufe und 50mm² Masse für die Hintere Batterie....


    gelöschtes Mitglied
    • Themenstarter

    Ich hab halt nur gelesen, dass die zweitbatt. Kleiner sein sollte als starterbatt. Da ich keine größere Lima will (motorleistung verringert sich)

    Rechnen: Lima 120A
    Vorne 72Ah
    Hinten 46Ah

    Das würde doch für nen ordentlichen Verstärker reichen oder?
    Ich füge noch mal hinzu STANDARD-GEBRAUCH!


    ich hatte ne 65 iger vorne, und meine eyebrid 1y2000 und ihr kleiner kollege 4y150 , fühlten sich ganz wohl....

    egal in welchem zustand mit nur 2x35 quadrat


    gelöschtes Mitglied
    • Themenstarter

    Kann man an den Ground Zero eigentlich nen Monoblock anschließen? Wenn ja wie stell ich das an?

    Der hat ja 2 Anschlüsse, oder brauche ich da einen 2-kanal verstärker?


    geht auch n mono, wenn er mit den impendanzen klar kommt


    gelöschtes Mitglied
    • Themenstarter

    Kumpel hat nochn hifonics txi 1500d übrig, der reicht warscheinlich nicht oder?

    Dann würde ich mir eventuell die esx 1800.2 holen, was sagt ihr zu der?


    den sub in reihe schalten, war ja 2x1 ohm oder?
    und dann 1,8 kw aus der esx holen

    die esx läuft richtug hatte die schon an nem audio system sub verbaut


    gelöschtes Mitglied
    • Themenstarter

    Ne war 2x2 ohm


    Such dir einen Monoblock der 1 Ohm-Stabil ist und häng ihn an den Subwoofer. Aber bitte kein Analogmonster, denn der raucht dir ohne ordentlich Strom ab.


    gelöschtes Mitglied
    • Themenstarter

    Wenn ich eine 120A lichtmaschine, 35qmm kabel und powercap mit der esx also lieber nicht?

    Collosus XI?


    wir haben die esx an ner 120 ah lima mit 50 quadrat kabel und ner 65 ah standard batterie betrieben, da hätte wohl noch ne kleine zusatzbatt geholfen. funktionierte aber


    gelöschtes Mitglied
    • Themenstarter

    Würden auch größere limas in polo passen sprich z.b. 180A,
    Müssen es bestimmte sein, die passen?
    Dann würde ich mir lieber gleich sowas in der Art holen!


    Zitat:

    Wenn ich eine 120A lichtmaschine, 35qmm kabel und powercap mit der esx also lieber nicht?

    Collosus XI?

    Über das Cap lacht der Verstärker.
    Und über eine Colli brauchst du damit schon garnicht überlegen. Die will ordentlich Strom sehen, weshalb du mindestens eine große Zusatzbatterie verbauen solltest.

    Die Lichtmaschine bringt dir nichts, wenn du nur so eine 0815-Starterbatterie hast. Da solltest du lieber erstmal eine Grundlage mit Batterien schaffen, als über eine große Lichtmaschine nachzudenken.


    gelöschtes Mitglied
    • Themenstarter

    Toll ne größere batt passt vorne gar nicht mehr rein, hab die 72er grade so noch irgendwie reingequetscht! Ja die überlegung war ja biggere lima und noch ne zusätzliche optima yellowtop 55ah im kofferraum.

    Ich höre ja so draußen eigentlich kaum musik, meistens nur während der fahrt, ich denke mal als starter ist die varta ganz ok und die zusätzliche optima für die anlage (trennrelais) zusammen mit mem größeren generator sollte eigentlich reichen.
    Die frage wegen der lima... Welche könnte man da reinstecken?

    Welches Cap würdet ihr mir zusätzlich noch empfehlen?


    Also wenn du eine zusatz Batt hast, brauchst du nicht zwingend einen Cap. Denn kannst auch weg lassen.


    gelöschtes Mitglied
    • Themenstarter
    gelöschtes Mitglied

      Das Eton ist nicht schlecht.
      Wobei man sich das "Fahrzeugspezifisches Einbauzubehör" auch sparen kann.


      gelöschtes Mitglied
      • Themenstarter

      Warum denn das?

      Sind diese einbauspezifischen nicht gut?
      Sind doch top-marken?


      Hi,
      es geht wohl eher drum, das du die Adapterkabel nicht brauchst.
      Die Lautsprecher sind ok, nur das Fahrzeugspezifische Einbauzubehör ist überflüssig. Daher werden die Speaker ohne das Set günstiger sein.

      Willst die Speaker doch wohl nicht ehrlich an die Wäscheleinen hängen die VW da verlegt hat. Neue Lautsprecherkabel solltest du schon verlegen.
      Querschnitt lässt sich drüber streiten. Ich würde ein hochwertiges 1,5mm² nehmen.


      gelöschtes Mitglied

        Die Leitungen machen mir weniger Kopfzerbrechen.
        Aber wenn ich diesen Plastikhalter schon sehe. Ein guter Einbau is das A und O.


        gelöschtes Mitglied
        • Themenstarter

        Leitungen werde ich 2,50qmm verlegen!
        Ich such einfach nur plug'n play lautsprecher. Ein großer umbau-freund oder bastler bin ich auch nicht gerade.

        Welche würdet ihr mir sonst so empfehlen, die ich einfach gegen die originalen austauschen kann?


        gelöschtes Mitglied

          Zitat:

          Welche würdet ihr mir sonst so empfehlen, die ich einfach gegen die originalen austauschen kann?

          Es macht leider kaum Sinn die Komponenten blind zu Tauschen, da der Einbau mehr als die eigentlichen LS ausmachen.

          Von daher machts unter diesen Bedingungen kaum einen Unterschied.
          Dann tuts auch ein günstiges BullAudio (welches ohne hin nicht schlecht is).


          gelöschtes Mitglied
          • Themenstarter

          Du willst mir also sagen, dass wenn ich meine tür schön dämme und die originalen schlecht klingenden ls gegen z.b. Die von eton tausche und durch den verstärker laufen lasse, genauso schlecht klingt?

          Worauf willst du hinaus? Was soll ich deiner Meinung nach noch tun?
          Das versteh ich nicht...


          gelöschtes Mitglied

            So in etwa will ich das sagen, ja.

            Der Einbau/Einstellung macht eben einen viel größeren Unterschied als nur die LS zu tauschen.
            Das die originalen LS Bombe sind oder die Etons dann genauso "schlecht" klingen hab ich nicht behauptet. Aber das Ganze is eben suboptimal.
            Letztendlich is es Deine Entscheidung.


            gelöschtes Mitglied
            • Themenstarter

            Kannst du dich bitte etwas verständlicher ausdrücken?
            Suboptimal benuTzen... Dieses übliche marketing und werbe blabla kannst du weglassen. Wer mehr Bildung andeuten will, als er wirklich hat, mag es verwenden.

            Also was meinst du nun mit suboptimal? Das es nicht optimal ist, aber dennoch sehr gut umgesetzt, oder meinste das ironische suboptimal und willst mir damit sagen, dass es kaum möglichkeiten gibt, es noch schlechter als ich zu machen?


            gelöschtes Mitglied

              Zitat:

              Kannst du dich bitte etwas verständlicher ausdrücken?
              Suboptimal benuTzen... Dieses übliche marketing und werbe blabla kannst du weglassen. Wer mehr Bildung andeuten will, als er wirklich hat, mag es verwenden.

              Wie Du meinst.


              Grave
              • polotreff.de Team
              Grave's Polo 6N

              er meint einfach das es suboptimal is.

              die kleinen plastehalter werden durch das dämmen auch nich besser.

              die andere frage. ne colli

              Zitat:

              Ok ok, keiner sagt dass ich das geld nicht habe, ich möchte nur nicht so viel geld jetzt da reinstecken, da ich bald aus muttis haus will und grad wo anders was sparen muss.


              die will strom und das nich zu knapp - und dann mit nem popeligen eton "dagegen halten" bzw die colli nich ausreizen weil sonst nur bumm da is?


              suboptimal ist im moment mein liebslingswort gleich nach suspekt


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