Ursache für Getriebeschaden (mit Bildern)

Zitat:

Du hast es quasi auf "Deutschland" gemoddet

Zitat:

Ich habe darüber hinaus noch einen halben Liter mehr eingefüllt.

Stimmt. Seit die Autohersteller von Aktionären beherrscht werden, zählt nur noch der schnelle Profit. Dafür sind Autos mit Haltbarkeitsdatum besser.

Zitat:

Man könnte mal ausrechnen wie viele Kilokilogramm das Lager im Kalten bis lauwarmen Zustand (was der meisten Zeit entsprechen dürfte im gemischten Betrieb) als Dauerbelastung zu stemmen hat.
Wird wahrscheinlich "innen" deutlich mehr sein als "hinten".

Hier werden gerade Äpfel mit Birnen verglichen. Das Radlager wird mit Fett geschmiert und nicht dauerhaft mit Öl. Das ist schonmal ein wesentlicher Unterschied. Wenn die Getriebe etwas gelaufen sind, ist die Vorspannung wohl auch deutlich geringer. In einem alten Repleitfaden wurde der Reibwert noch geprüft, wenn das Lager weiterverwendet wurde. Da war der Wert bei gebrauchten Lagern viel niedriger.

Zitat:

Zitat: Das Reibmoment muß bei neuen Kegelrollenlagern 80 ... 160 Ncm betragen.

Bei gelaufenen Kegelrollenlagern muß das Reibmoment mindestens 30 Ncm betragen.

Zitat:

Und: Die Vorspannung wird mit identischem Lager auch in anderen Schaltgetrieben gefahren. Ohne Probleme. Es wird daran also wohl NICHT liegen.

Zitat:

Bei den alten 085er Getrieben (mit der Öffnung im Schacht beim 5. Gang) kommen 3,1 Liter rein, bei den Getrieben ohne die Öffnung 2,7 Liter. Im Lupo 3l kommen nur 2,2 Liter rein, weil der Schacht dort fehlt.

hi ich muss mich hier auch noch mal einklinken mein DKF hatte sich ja auch bei 180tkm zerlegt nicht am 5ten gang sondern das lager der vorgelgewelle. mir wurde aus dem motorsport geraten das lagerspiel nahe null zu halten auf keinen fall aber vorspannung. deshalb habe ich darauf geachtet das die lager sich sehr leicht drehen lassen aber sonst keinerlei radialspiel aufweisen.
ich habe dann ein 8P getriebe mit meiner DKF glocke verheiratet da die hintere gehäusehälfte ein bischen was mitbekommen hatte und fahre das revidierte getriebe nun geräuschfrei seit 20tkm mittlerweile mit über 100ps und es ist alles ok.

ich habe auch so um die 3l reingefüllt bekommen und zusätzlich noch ein mos aditiv von liquimolly reingekippt damit das alles etwas bessere Schmiereigenschaften bekommt.

aus dem motorsport weiß ich das der 5e gang sehr hohe kräfte aufbaut auf das vorgelager also das kleine lager was in der kuplungsglocke liegt richtung diff. diese kräfte wachsen unter hoher vorspannung dann sehr schnell und erhöhen die reibung was dann das lager zerstört.
die kräfte entstehen durch die kleine schrägverzahnung die zwar leise läuft da viele zähne im eingriff sind aber durch diese pfeilung werden auch hohe axialkräfte auf das kegelrollenlager gedrückt ist dieses dann zu stramm eingestellt wird auf grund der hohen reibung sehr schnell hoher verschleis eintreten.

die these wird in sofern gestützt das jemand in der nähe von holland die 085ger getriebe mit geraden zähnen ausstattet und das danach leistungen von 200+ ps im 085ger gefahren werden können im bergrennsport und diese leiden nicht unter lagerschäden oder dergleichen. da es dort keine axialen kräfte mehr gibt sondern nur noch radiale und damit werden die nadellager fertig.

Danke ZamY_B für deinen hervorragenden Beitrag. Das mit den Axialkräften an dem kleinen schrägverzahnten Rad, das zum Diff geht, ist einleuchtend. Aber dass diese Kräfte so hoch sind, dass sie maßgeblich an den Lagerschäden beteiligt sind, war mir nicht bewusst. Ich hatte mir die Kräfte zwar mal ausgerechnet, aber ich kam immer auf Werte von wenigen Hundert Kilogramm, was so einem Lager ja eigentlich nicht schaden sollte. Wenn aber geradverzahnte Zahnräder das Problem bebehen, dann kann ich nur sagen: Praxis schlägt Theorie!

Wenn gerade die Motorsportler das Lagerspiel nahe Null halten, wo doch gerade dort die Getriebe sehr heiß laufen und dadurch deutliches Spiel entstehen müsste (zu dessen Kompensation die Vorspannung ja gerade da ist), dann sagt das schon einiges aus.

Also noch mal ein dickes Dankeschön

Welche Getriebe könnte ich für meinen Motor nehmen? (MKB: AUD)

Ich habe ein Getriebe mit den Kennbuchstaben ETD.

Sollte ich wieder so eins verbauen, wenn mein Getriebe "aufgibt", oder kann ich auch andere Polo 6N2 Getriebe verbauen?

Wenn dein Getriebe ein 085er ist und du nicht zu weit von mir entfernt wohnen würdest, würd' ich fast vorschlagen, dass du vorbei kommst und wir reparieren es gemeinsam. Aber das Getriebe müsste bereits ausgebaut sein, weil das rein und rausfummeln aus dem Auto doch schon eine ziemliche Murkserei ist.

Zitat:

Wenn die mit so wenig Öl rumfahren, wundert mich das nicht mehr wirklich.

Wenn gerade die Motorsportler das Lagerspiel nahe Null halten, wo doch gerade dort die Getriebe sehr heiß laufen und dadurch deutliches Spiel entstehen müsste (zu dessen Kompensation die Vorspannung ja gerade da ist), dann sagt das schon einiges aus.

Joey, wenn du vorbei kommen willst mit deinem Getriebe: Bist herzlich willkommen. Würde mich auch mal interessieren, was an deinem Teil kaputt ist, weil solche Symptome habe ich bisher noch nicht vorliegen gehabt.

Habe übrigens gestern mein drittes Polo-Getriebe zerlegt. Diesmal mein eigenes, das noch keine Symptome gezeigt hat und sich trotz 185000Km und dank neuem Öl vor 7000Km noch prima (wie ein Neuwagen) schalten ließ.

Hier der Magnet, der die Metallspäne im Getriebe aufnehmen soll. Fragt sich nur, ob der überhaupt noch was aufnehmen kann!

Unschön!

Überhaupt keine Laufgeräusche? Kann ich mir fast nicht vorstellen.

Wird wohl dann anfangen, wenn die Rollen blockieren und sich durch den Käfig knabbern.

Foto von der Schale bitte

Sagen wir mal so: Man konnte bei genauem Hinhören schon vermuten, dass etwas sein könnte, aber es ist nicht aufgefallen in Sinne von 'nicht ins Auge (bzw Ohr) gefallen'.

Die Lagerschale ist sehr fein aufgerauht aber nicht so extrem voller Krater wie die Rollen des Lagers auf dem Foto. Werde aber gerne Fotos nachreichen.

Etwas anderes ist mir aber aufgefallen, was man leider nicht fotografieren kann: Das Differential, speziell die vier kleinen Zahnräder im Differential haben etwas Spiel. Alle anderen Differentiale waren dagegen mehr oder weniger stramm, also vollkommen spielfrei. Die Zähne sehen aber nicht irgendwie verschlissen aus, sondern alle schön glatt. Mir ist im letzten Frühjahr schon aufgefallen und habe damals extra einen Thread eröffnet.
http://www.polotreff.de/forum/t/19...6#post1448625

Jetzt weiß ich, wo das Spiel her kam.

mhm...


ohne jetzt alles gelesen zu haben aber das ist beim 985er getriebe "normaler verschleiß" wenn man nen 40ps getriebe für nen 900kg auto mit teilweise 120ps und 1,1tonnen malträtiert gibts halt früher den geist auf...


meistens kommt das gegrillte nadellager von schlechter schmierung... aber nicht am lager sondern am zahnradpaar... fährt man lange im 5ten gang (und dann noch mit höherer geschwindigkeit) wird das getriebe extremst warm und das öl wird aus dem raum vom 5ten gang "abgepumpt" bzw läuft zu langsam wieder dahin zurück... folge davon ist magelschmierung an den zähnen die verscheißen recht stark das spiel wird zu groß und das erzeugt extremen druck auf das lager dadurch wird das lager und die laufflächen extrem strapaziert und es bilden sich ausbrüche... mit der zeit verschleißt der ganze kram immer mehr und erzeugt durch die immer höhere reibung immer mehr wärme und irgendwann gibt der nylonlagerkäfig auf... dadurch eiern die nadeln vom lager irgendwohin und nix passt mehr... hat man glück gibts 2 kaputte zahnräder wie bei dir und fertig ist... hat man pech sprengts das gehäuse...


begünstigt wird das ganze durch das leidige ölverlieren der getriebe am schaltwellensimmerring und durch starke motoren...


was nach meinen erfahrungen hilft ist getriebe leicht überfüllen mit öl und bei warmen temperaturen hohe geschwindigkeiten vermeiden... ich für meinen teil "schei**" drauf weil die dinger troz aller fürsorge verrecken wie der wind gerade geht... in meinem alten polo das war bei 100tkm schrott (abtriebswellenlager hin) in dem anderen (gleicher motor..) das hat jetzt 175tkm runter ohne mucken... im 86c hab ich schon 4 gefetzt...


die polo getriebe kranken an allen ecken... wenns nicht der 5te gang ist ists das abtriebswellenlager (nudelt aus welle läuft schief zahnräder gehen ein oder rollen fallen raus und kommen irgendwo dazwischen) wenns das dann nicht ist gehen die kegelräder im diff kaputt (pitting+ spiel) oder bei grober misshandlung zerlegts einfach nen zahnrad...


zum geradeverzahnen und halten im rennsport.... wenns richtig gemacht ist fährt da keiner 085er getriebe... aber selbst wenn die rennen (bergrennen/slalom...) dauern bestensfalls 30-50min die überlebt das dingen immer... im winter wirds aufgemacht überholt und mit gesundem zeugs neu zusammengesteckt... nach ner laufleistung von vermutlich weit weit unter 5000km... von daher braucht man das nicht als referenz zu nehmen... ich weiß einen der nen pyturbo zum bergrennen nutzt und dem zerlegts laufend die getriebe... mittlerweile benutzt der nurnoch normale weil die günstiger sind kommt halt jedes we nen neues rein...

ein bergrennlauf braucht keine 5min... da wird das getriebe handwarm... also alles ok... im sommer 500km autobahn am stück mit über 140° und das teil hat 100°+ in dem leichten 86c schaff ichs wenn alles auf betriebstemperatur ist die gehäusetemperatur vom getriebe innerhalb von 4km landstraße auf 130° zu bekommen... nu kann man sich ja mal ausrechnen wieviel kilowatt wärme da rein müssen um 25kg stahl+ alu in 5min so aufzuwärmen... macht man das über 10-15min ist das getriebeöl tot und die nylonteile alle butterweich

vorspannung der wellen ist immer sone sache... gibt man keine verursacht man im betrieb bei betriebstemperatur (wie hoch ist die beim getriebe?!? ) spiel im 0,1mm bereich... also brauchs im kalten zustand ne pressung ... nutze ich die kiste nur für kurzstrecken zermahle ich die lager mit der pressung... geb ich keine pressung drauf nudel ich mir auf der autobahn alles kaputt weil ich zuviel spiel hab... ist halt sau blöd das sich das alu gehäuse soviel mehr ausdehnt wie ne stahl welle... ich hatte das mal ausgerechnet wo man da bei 80° getriebetemperatur landet und mit dem von vw angebenen wert an pressung kam man bei der temperatur so um +-null an vorspannung raus...


die rennfritzen nehmen die raus damits leichter läuft... und da 80% der rennpolos nur für "kurzstrecken"rennsport benutzt werden wird da fast nur mit "kaltem" getriebe gefahren also passt das dann auch recht gut.


das abtriebswellenlager an sich ist ok... hab mal rumgesucht und das wird auch in nem getriebe (an der gleichen stelle verbaut) mit 115ps 2liter und syncro im passat benutzt... allerdings mit 2tem stützlager...

die 085er getriebe haben seit tag 1 der produktion haltbarkeitsprobleme egal in welchem kfz (polo lupo...golf) je schwächer der motor je leichter der karren und je vorsichtiger gefahren wird umso länger halten die...


mfg

@Stummel

Das was du schreibst, klingt alles plausibel und entspricht fast zu 100% meiner Meinung. Hast du beruflich oder hobbymäßig etwas mit Rennsport und Getriebeinstandsetzung zu tun?

Danke und VG
Karli

Ich sehe gerade, du wohnst nicht weit von mir entfernt. Nur 60Km.

Der Stummel hätt zweimal bedanken verdient, mehr als einmal klicken kann i aber ned also gibts an Post dazu

Joey, ich habe Stummel in deinem Namen gedankt. Nun hat er nun quasi doch zwei mal Danke von dir bekommen.

Was fürn Fazit kann man jetzt aus dem Thread hier ziehen?

So wie ich es gelesen habe:

-5. Gang nicht belasten
- Gerteiebölwechsel durchführen (km-zahl?)
-?
-?
-?
.
.

Sorry Karli,das ich jetzt einfach in deinen Thread schreibe,aber ich glaub es währe auch für andere Hilfreich

Ich glaub fürn Ottonormalfahrer reichts den Ölstand zu prüfen und es solange zu fahren bis es Geräusche/Probleme gibt.

Ab dann kann man sich ja mal den Simmering Schaltwelle und den 5ten anschauen, für den Rest muss das Getriebe eh raus und man kann ein (gut) überholtes nehmen

Mein Fazit:

1. Wenn das Getriebe tropft, möglichst bald wieder abdichten.
2. Getriebeöl sagen wir mal alle 50000Km nachkontrollieren und gegebenenfalls nachfüllen. Bei Undichtigkeiten, die man nicht direkt beheben kann oder will, entsprechend öfter. (nur eine Schraube lösen, Finger rein und vielleicht was nachkippen bis es rausgelaufen kommt)
3. Getriebeöl nach 100000Km wechseln kann nicht schaden. (Kostet 24-30€, wenn man es selbst macht mit Originalöl von VW)

Das man den 5. Gang meiden soll, weil die Überhitzung von den Zahnrädern kommt, mag ich nicht so recht glauben, weil mein Bruder, der meinen Polo die letzten 100000Km gefahren hat und ich in den allerletzten 8000Km fast immer im 5. Gang fahren (sagen wir 80%, weil wir direkt an der Autobahn wohnen) und das betreffende Nadellager noch aussieht wie aus dem Werk. Das Auto musste auch schon im Sommer paar Hundert Kilometer am Stück fahren. Allerdings muss ich zugeben, dass wir beide sehr spritsparende und materialschonende Fahrer sind.

Außerdem ist dieses Lager bei eingelegtem 5. Gang nur auf Druck belastet aber nicht auf Rotation (Drehzahlunterschied zwischen Zahnrad und Welle) Das Nadellager des 5. Ganges muss genau dann am meisten Drehzahlunterschied aushalten, wenn kein Gang oder der erste Gang eingelegt ist. Wenn dann noch zu wenig Öl im Getriebe ist, so dass hier mangelnde Schmierung herrscht... Die Zahnräder des 5. Ganges müssten schon mehrere hundert Grad haben, damit das Plastik im Lager schmilzt. Könnte vielleicht passieren, wenn wirklich gaaaaar kein Öl mehr im Getriebe wäre und die Zahnräder gleichzeitig keine Schmierung und auch keine Kühlung hätten.

Das mit dem 'fünften Gang meiden' ist aber auch so ziemlich der einzige Punkt, bei dem ich nicht mit Stummel übereinstimme.

Ich frage mal den Verkäufer, der mir das Getriebe mit dem defekten Nadellager verkauft hat, ob er sich noch erinnern kann, unter welchen Umständen, sprich in welchem Gang sein Getriebe den Geist aufgegeben hat. Vielleicht bringt das noch etwas Licht ins Dunkel.

hiho


hab nix mit rennsport oder kfz zutun... nur popliger werkzeugmech...


wegen zahnräder werden so heiß.... hab schon öfters getriebe hier gehabt wo die dinger rundum blitze blau waren... (inkl halb abgewetzten zähnen) das mit entsprechender öltemperatur hilft jedem plastik...

Nix popeliger Werkzeugmechaniker! Eine treffendere Beschreibung wäre "Werkzeugmechaniker mit Sinn für die Zusammenhänge" Das ist genau das, was wir brauchen und was ich mag!

Wenn die Zahnräder wirklich blau angelaufen waren, dann waren die definitiv schon sehr warm. In Wikipedia gibt es einen eigenen Artikel zu Anlauffarben:
[Dieser Link ist nur für Mitglieder sichtbar

Zitat:

es gibt Zahnradgeometrien, bei denen die Zahnräder vollständig aufeinander abrollen, also gaaaar keine Reibung mehr aneinander haben

Ja, das stimmt. Ich glaube auch nicht wirklich daran, dass im Polo solche perfekten Zahnräder eingebaut sind. Wahrscheinlich sind da auch Patente drauf, für die die Hersteller exorbitante Lizenzgebühren zahlen müssen. Bestimmt 10€ pro Getriebe.

Aber auch wenn bisschen Restreibung vorhanden ist, wird das nicht so viel sein, dass sich die Zahnräder dermaßen erhitzen.
Bitte nicht widersprechen, weil - ich will jetzt unbedingt Recht behalten, selbst wenn ich Unrecht habe!

hiho


was ohne reibung gibts schonmal nit... egal wie das abrollt das erzeugt immer reibung und wenns nur wegen der walkarbeit im stahl ist... ist genau so wie mit der punkt/linienberührung an den zahnflanken in wirklichkeit ist das unter last eher ne fläche weil der stahl sich da elastisch verformt...dann noch wegen der schrägverzahnung die reibung beim anlaufen der zähne ineinander usw... bleibt schon was an wärme/reibung) in den zähnen hängen... weil sonst könnte man sich das öl auch sparen


die zahnräder waren aussen auf nem ca 1cm breiten rand blau... also reibungswärme der zähne... war auch bei näherem ansehn im den fällen logisch da die zähne rundum in hauptlastrichtung teilweise zur hälfte weggefressen waren und übelste fressspuren an den laufflächen hatten... also endweder zähne zu weich vom material oder grobe überlast (kann man bei 55/75ps und 5ten gang eher ausschließen) oder mangelschmierung...


bei beiden getrieben hat der schaltwellensimmering und je ein a-wellensimmering kräftig öl gedrückt also vermutlich zu wenig öl... dann viel drehzahl im getriebe= öl wird aus dem blechdeckel in den hauptraum gepumpt und weil der ölsumpf nen paar cm tiefer liegt wie die räder vom 5ten gang laufen die überm öl... ebenso das nadellager und der rest der da sitzt... da das lager wie schon gesagt keine drehzahlen ausgleichen muss wenn der 5te gang drin ist passiert dem da in sachen festfressen erstmal wenig ... nur wird der nylon käfig weich (glaub 120° ist bei unverstärktem nylon obere einsatztemperatur) dann von der bab ab und im 2ten oder 3ten auf der beschleunigungsspur stoff geben = nylonkäfig ist hin...


vw hat da ja mal versucht an der schmierung zu verbessern (ölfangschale im hauptraum mit ablauf richtung 5ter gang) und mit paar bohrungen... bei den neueren 6n getrieben ist das mit dem 5ten gang nadellager auch kein so schlimmes problem mehr...


und zum verlust im antriebsstrang... 143ps 86c mit 1.4er 16v macht auf dem prüfstand 75kw an den rädern... = die restlichen 40ps gehen irgendwo flöten... nu kam da ne krumme spur dazu was je nach last sicher nicht ganz hilfreich ist aber selbst wenns nur 15kw sind und davon vllt 5kw aufs getriebe entfallen dann bleiben von den 5kw 70% an den belasteten zahnrädern hängen...


Zitat:

An dem Getriebe, in dem das Nadellager geschmolzen war, waren beide Zahnräder des 5. Ganges übrigens ganz in Ordnung. Nichts auffälliges, weder an den Zähnen, noch irgendwie verfärbt.

Boah Stummel, du bist aber auch ein zäher Lappen.

Das mit der Walkarbeit in den Zähnen stimmt natürlich. Da geht selbstverständlich auch Leistung verloren. Aber die Zähne sind so hart, dass das eigentlich nicht die Welt ausmachen dürfte. Vielleicht ist sie sogar so gering, dass man sie vernachlässigen kann. Anders wäre das mit den reibungsfreien Zahnrädern nicht erklärbar.

Nein, ich habe kein Spiel an den Zahnrädern des 5. Ganges gemessen. Wüsste auch garnicht, wie ich das machen sollte, weil die Zähnchen so klein sind, dass dort kein Blättchen von der Zündkerzenleere dazwischen passt.
Ich hätte höchstens das eine Rad festhalten und das andere drehen können, um das Drehspiel festzustellen.Aber wenn dort welches gewesen wäre, wäre es mir glaub ich beim Einbauen der Zahnräder aufgefallen.
Um eine Aussage über den Verschleiß machen zu können, müsste man das Spiel beim nagelneuen Getriebe kennen.

Bei dem 143PS 86C wundert mich schon sehr, dass dort nur 75PS an den Rädern ankamen. Ich habe mal gelesen, dass die Autogetriebe nur ganz wenige Prozent der Leistung schlucken würden. Wenn es schon nur 5% wären, wären das um 7PS also etwas über 5KW. Die müssen noch verteilt werden auf alle Lager Kegelrollenlager (immerhin 6 Stück, von denen 4 unter Vorspannung stehen) und alle Zahnradpaare, von denen immer nur eins im 'Eingriff' ist. Ich kann mir schon vorstellen, dass 5KW so ein Getriebe sehr schnell sehr gut erwärmen können. Vor allem, weil ja auch noch Wärme über das Motorgehäuse zum Getriebe rüberwandert.
Aber wenn bei den 86C wirklich fast die Hälfte der Leistung im Antriebsstrang verloren gehen sollen, ist das so unglaublich, dass ich echt ein bisschen Zweifel habe. Wie soll diese gigantische Wärmemenge denn abgeführt werden?

narf.. nicht die hälfte... von 143ps am motor kommen 77kw an der straße an =40ps verlust... nen guter ecken davon geht wohl auch auf die reifen... bissel in die antriebswellen und radlader ...



und nochmal reibungsfreie zahnräder gibts nit... egal wo sobald sich was berührt gibts reibung... und ja die zahnräder im polo sind so gemacht das die aufeinander abrollen und nicht reiben..


das spiel kann man mit plastigauge gut messen ... streifen reinlegen durchdrehen fertig...

Gut, dann hab ich wieder was dazu gelernt.

Wird auf Leistungsprüfständen eigentlich immer die Leistung gemessen, die an den Rädern ankommt? Wird die echte Motorleistung dann anhand von Standard-Wirkungsgraden des Antriebsstranges zurückgerechnet oder wie machen die das?

Interesantes Thema ...

muss ich mir also gedanken machen um mein Getriebe was öfters ma 140 Km ... davon 110 Bahn bekomm ... meist so bei 150