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Zündzeitpunkt einstellen mit LEGO

Rhodos
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Rhodos's Polo 6N

Hallo Polofreunde,

weil ich nun letzte Woche an meinem Polo 6N1 ´98 AER 1,0L
den Zündverteiler/Hallgeber ausgetauscht habe und dank des Feiertags
drei Tage lang keine Möglichkeit hatte den Zündzeitpunkt abblitzen zu lassen, habe ich
den jetzt mit Hand selber eingestellt.

Und schon mal vorweg: Ich habe den Zündzeitpunkt heute bei VW checken lassen,
und er war perfekt eingestellt.

Alles was man benötigt ist eigentlich nur ein LEGO-Stein dass man an der Zündzeitpunkt-Markierung am Gehäuse des Hallgebers bündig aufliegen lässt, und den Hallgeber so verdreht dass die Mitte des Verteilerfingers mit der Markierung fluchtet......Siehe Bilder.
(natürlich vorher den Motor auf Zündzeitpunkt drehen)

Meine Frage an die Experten: Spricht etwas dagegen, die Zündung so einzustellen?



P1350_30-04-17.JPG
P1350_30-04-17.JPG
P1113_01-05-17.JPG
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Das ist ja mal genial!

Eigentlich müsste man bei unseren Motoren auf die Zündzeitpunktverstellung vollständig verzichten können, wenn die Hallgeber alle exakt gleich gebaut wären. Einfach so draufstecken, dass es passt (dann dürfte es aber auch nur genau eine Möglichkeit geben und keinen Verschiebebereich) und es sollte stimmen. Ich denke das Feintuning mit dem Zündzeitpunkt hat nur den Grund, dass es unterschiedliche Hallgeber gibt und dass diese noch zu große Fertigungstoleranzen haben, die ein Nachstellen erfordern.
Oder dass ein Zahnriemen vielleicht nicht 100% identisch mit dem anderen ist, so dass dadurch die gesamte Nockenwelle und damit auch die Zündung etwas verschoben wäre.


Rhodos
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Rhodos's Polo 6N

Hallo Römer Karl,

Danke für deine Antwort.
Es ist sehr plausibel, was du schreibst.

.....ich philosophiere jetzt aber einfach mal ein bisschen.
Nachdem ja mein Zündzeitpunkt nun passt und auch scheinbar die
Zündzeitpunk-Markierung am Hallgeber-Gehäuse korrekt ist.
Kann ich folgendes erkennen.

Der Hallsensor befindet sich bei Zündzeitpunkt exakt am Ende der Unterbrechung.
......macht ja auch Sinn.
Jetzt kann man ja mit dem LEGO nachmessen, ob die Zündzeitpunkt Markierung am Gehäuse passt, oder eine Markierung setzen falls keine vorhanden ist.

Ich denke, man kann den Zündzeitpunkt so schon relativ genau einstellen,
allerdings jetzt nur mal so als Theorie.
Das" non plus ultra" ist natürlich das Abblitzen des Zündzeitpunktes.
.....geht schnell und kostet ja auch fast nichts.



P1110_01-05-17.JPG
P1110_01-05-17.JPG

Das ist mal eine coole Idee!

Ist ja auch logisch. Zwar blitze ich mit Hilfsmitteln ab, aber das Erreichen des korrekten Punktes erfolgt ja mechanisch. Wenn Die genannten Markierungen stimmen sollten (und das hat wohl der Test bei der Werkstatt ergeben), kann ja nichts anderes dabei herauskommen.

Selbst wenn die Methode nur geeignet ist, um das Auto für den nächsten Weg zur Werkstatt fahrbar zu machen, ist das ein dickes Lob wert.

Kurze Frage: Früher hatten die Verteilerläufer oft eine Mittenmarkierung im Kupfer auf des Kontaktes.
Hat Dein Verteilerläufer die auch gehabt?


LG

Flo


Rhodos
  • Themenstarter
Rhodos's Polo 6N

Hallo Fjordblau,

Danke.

ich kann am Verteilerläufer keine Markierung erkennen, aber braucht man auch nicht wirklich. Geht so auch relativ genau.

Hier ist ein Bild vom Verteilerläufer, der steht auf dem Bild erkennbar NICHT auf
Zündzeitpunkt, sondern auf OT.


P1416_30-04-17.JPG
P1416_30-04-17.JPG

Dann hattest aber absolut Glück, daß der ZZP genau gepasst hat. Die Kerbe am Verteiler dient nur zur Position des ersten Zylinders, berücksichtigt keine Ferfigungstoleranzen und auch keine Unterschiede vom Zahnriemen sowie Kopf geplant oder nicht usw...


Immerhin reicht es allemal aus, den Wagen soweit einzustellen, daß er schadlos in die nächste Werkstatt zur Feineinstellung fahren kann.

Jetzt mal so gefragt (bzw. laut gegrübelt):
Wenn diese Methode noch etwas kombiniert wird, könnte was recht genaues draus werden.
Der Ansatz ist, die OT-Markierung auf der Riemenscheibe der Nockenwelle fluchtend einzustellen, um dann per Lego-Stein den Verteiler abzugleichen.

Dann sollten die Toleranzen raus sein.

Was die Markierung auf dem Verteilergehäuse angeht, frage ich mal in die Runde, ob das der OT ist, oder der Zündzeitpunkt vor OT.


LG

Flo


Römer Karl hat es in seinem ersten Beitrag so schön auf den Punkt gebracht:
Es gibt so viele Einflußgrößen wie Zahnriemen, Nockenwelle, NW-Rad, Hallgeber, Lochblende usw.
Wenn es ne absolut sichere Methode wäre, dann hätten viel kürzere Langlöcher zum Fein-Einstellen gereicht!

Aber als Grundeinstellung sollte es reichen.
Zumal ne Blitzpistole ja auch keine großes Geld mehr kostet...


Rhodos
  • Themenstarter
Rhodos's Polo 6N

Hallo Fjiordblau,

betreffend deiner Frage.

Ich bin zwar kein Fachmann, aber es erscheint mir unlogisch dass die Markierung
vom OT sein soll. Denn wo welcher Motor seinen OT hat, kann BOSCH bei der Herstellung des Hallgebers ja nicht wissen.
Die einzige zuverlässige Markierung die Bosch am Hallgeber prüfen und setzen kann, ist der Zündzeitpunkt , genauer gesagt der "Signalpunkt" am Hallgeber.

Wie weit dieser "Signalpunkt" (ich nenn es mal so) dem notwendigen Zündzeitpunkt am Motor entspricht, lässt sich vorher nicht sagen.
Im Idealfall ist wahrscheinlich Signalpunkt = Zündzeitpunkt.

(das ist jetzt aber keine Behauptung, sondern nur meine Annahme)





Ich habe mir alles nochmal durchgelesen und noch mal drüber nachgedacht.
Wenn man den OT an der Kurbelwelle und nicht am Nockenwellenrad einstellt, dann ist der Kolben 1 also definitiv auf OT, egal wie der ZR gelängt ist oder ob man den Kopf geplant hat. WENN Bosch zusätzlich genau weiß, dass die Fertigungstoleranzen des eigenen Verteilers/Hallgebers vernachlässigbar gering sind, dann sind eigentlich alle Variablen ausgeschaltet und deine Methode müsste universell für diesen Verteiler/Hallgeber funktionieren. Genauer gesagt müsste er sogar für alle anderen Hallgeber ebenso funktionieren, sie müssten halt nur den Signalpunkt für ihren Hallgeber entsprechend markieren, was ja durchaus an einer anderen Position sein könnte, wenn z.B. das eigentliche Hallelement oder die Fenster an einer anderen Postion sein sollten.


Rhodos
  • Themenstarter
Rhodos's Polo 6N

guten Morgen,

ich hab jetzt gerade ein bisschen rumgerechnet und gemessen.

Der Durchmesser des Gehäuses beträgt 65mm.
Daraus errechnet sich ein Gehäuse-Umfang von 408,395mm

408,395 geteilt durch 360° = 1,344mm

also entsprechen 1,344mm am Gehäuse 1°

Jetzt habe ich mal meinen Motor auf den OT gestellt und den Abstand von der
Zündzeitpunkt-Markierung am Gehäuse zu meiner OT-Markierung am Gehäuse gemessen.... der beträgt 6,6mm (mehr oder weniger korrekt gemessen)

wenn ich jetzt die gemessenen 6,6mm durch 1,344 teile, entspricht das 4,91°
Also wäre jetzt der Zündzeitpunkt bei meinem Polo auf 4,91° vor OT eingestellt.

.....kommt das hin ? Wie viel wäre denn bei meinem Polo der Zündzeitpunkt normal?

......ich meine 5°vor OT oder? (zur Erinnerung 6N1 1,0L AER)


P1341[02]_30-04-17.J
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P1416_30-04-17.JPG
P1416_30-04-17.JPG
P1356_30-04-17.JPG
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Nicht ganz, denn die Nockenwelle dreht sich mit der halben Drehzahl der Kurbelwelle. Demnach wäre dein Motor auf 9,8° vor OT eingestellt.


Rhodos
  • Themenstarter
Rhodos's Polo 6N

guten Morgen Römer Karl,

9,8° ? das macht mich jetzt aber stutzig
Welchen ZZ vor OT sollte ich denn haben?


Weiß ich auch gerade nicht ganz genau, aber ich glaube es sollten 6° sein.

Wobei: Beim Abblitzen sollte der Motor per OBD auf Grundeinstellung gebracht werden. Dabei wird die Drehzahl auf glaube ich 1500U/min hochgeregelt und die automatische Zündzeitpunktverstellung vorübergehend abgeschaltet. Hat deine Werkstatt das so gemacht?


Rhodos
  • Themenstarter
Rhodos's Polo 6N


Gute Frage,

bei einer VW Werkstatt in Griechenland ?......hmm?!
....denen würde ich auch zutrauen, dass sie nur nach Gehör einstellen.

Ich glaub, ich fahr besser nochmal hin und schau mir das an.

was mich dann aber wundert, ich habe den Zündzeitpunkt am Hallgeber auf dem vom Kurbelgehäuse gestellt, und der Motor schnurrte.

Schnurrt der bei 9,8° wenn er 6° haben sollte?



Rhodos
  • Themenstarter
Rhodos's Polo 6N

Moment, ...grübel, grübel

Die Geschwindigkeiten der Kurbelwelle und des Hallgebers ändern nicht dessen
Grad° vor OT Einstellung.

Eingestellte 6° vor OT bleiben am Hallgeber und an der Kurbelwelle immer 6° vor OT,
egal wie unterschiedlich schnell sie sich drehen.

Der Hallgeber ist halt doppelt so oft auf 6° vor OT.


Meiner Meinung (aber ich kann mich natürlich ja auch irren, Denkfehler und so) ist das genau nicht so. Wenn man Kurbelwelle und Nockenwelle auf OT stellt und dann die Nockenwelle um z.B. 6° verdreht, sollte sich die Kurbelwelle um 12° verdrehen, da sich die Kurbelwelle immer doppelt so schnell dreht, wie die Nockenwelle.


+1

360° an der Nockenwelle entsprechen 720° an der Kurbelwelle.

Somit sind gemessene 4,9° an der Nockenwelle 9,8° an der Kurbelwelle.


LG

Flo


Rhodos
  • Themenstarter
Rhodos's Polo 6N

........ auch wieder logisch


Aber die Idee, über den Umfang des Verteilers auf den Zündwinkel zu kommen, ist trotzdem eine gute Idee! Nur eben, daß der Wert mit zwei multipliziert werden muß.

- Hau' mal ruhig weiter solche Ideen raus!




LG

Flo


Rhodos
  • Themenstarter
Rhodos's Polo 6N

Danke Flo,

Aber jetzt sperrt sich mein Geist!

....weil ja die Kurbelwelle zwei Umdrehungen macht, bzw. der Kolben zweimal am OT ist,
im gleichen Zeitraum die Nockenwelle aber nur eine Umdrehung macht.

Kurbelwelle OT Einlassventil auf
Kurbelwelle UT Einlassventil zu
Kurbelwelle OT Zündung
Kurbelwelle UT Auslassventil auf

Im gleichen Zeitraum dieser 4Takte dreht sich die Nockenwelle also nur einmal.

Das würde also bedeuten, dass die Zündzeitpunktmarkierungen im Kurbelwellengehäuse, also die Markierungen ZZ und OT dort 10° vor OT sind, und an der Nockenwelle/Verteiler 5° vor OT.

bedeutet also, dass der Durchmesser der Kurbelwelle halb so groß sein muss wie das Zahnrad der Nockenwelle.

bedeutet wiederum, die bei mir gemessenen 4,9° am Hallgeber-Gehäuse stimmen also.
(....und dürften nicht multipliziert werden.)

....oder?


Der Zündzeitpunkt wird in Grad Kurbelwellenumdrehung bestimmt. Das ist soweit Regel.

Das Untersetzungsverhältnis der Nockenwelle zur Kurbelwelle beträgt 2:1 bei einem Viertakter, das aus gutem Grund:

Dreht die Kurbelwelle durch die vier Takte (wovon jeder ja grob 180° ausmacht), hat sie zwei Umdrehungen, also 720° hinter sich, bis die Aktion von vorn beginnt.
Der Verteiler hat zu diesem Zeitpunkt 360°, also eine Umdrehung hinter sich.
Während dieses Umlaufs wurde jeder Zylinder einmal gezündet.

Hier nun, warum das so ist:

Würde der Verteiler genauso schnell drehen, bräuchte er einen Schalter, der nach 360° mal den ersten und mal den dritten, bzw. mal den vierten und mal den zweiten Zylinder "freischaltet". Das wäre an sich machbar, ist aber einfacher gelöst.

Da die Nockenwelle sowieso zwei ungesteuerte Bewegungen des Kolbens berücksichtigen muß (Komprimieren und Verbrennen -> zusammen 360° an der Kurbelwelle), und diese auch noch hintereinander liegen, ist es sinnvoll, diese ebenfalls mit halber Kurbelwellendrehzahl rotieren zu lassen. Dann kommt das ja bestens hin, denn Ausstoßen und Ansaugen liegen ebenfalls hintereinander und machen zusammen auch 360° an der Kurbelwelle aus.
(Die Überschneidung der Steuerzeiten in der Praxis lassen wir hier mal weg.)

Also bietet es sich an, Nockenwelle und Verteiler zusammen mit halber Kurbelwellendrehzahl laufen zu lassen, was beim Polo auch vortrefflich gelöst ist.

Im Ergebnis ergibt 10° Kurbelwellenumdrehung dann 5° Verteilerumdrehung.

In der Tat ist die Zahnriemenscheibe der Kurbelwelle halb so groß wie die der Nockenwelle.

Mißt Du am Verteiler 4,9° Drehung, ergibt sich aus der bekannten Untersetzung rückwärtsgerechnet ein Wert von 9,8° Kurbelwellendrehung.

LG

Flo



Flo, deine Erklärungen sind alle richtig, aber, wie Rhodos selbst schreibt, hat er da irgendwie eine Denkblockade. *1 Wir müssen mit der Erklärung also anders vorgehen.

Rhodos: Am besten klippst und schraubst du an deinem Auto mal die Zahnriemenverkleidung ab. Dann verdrehst du die Kurbelwelle um einen Zahn und schaust, um wie viele Zähne sich dann die Nockenwelle verdreht. Ich könnte dir das Ergebnis sagen - mach ich aber nicht.

Dann zählst du die Zähne am Kurbelwellen-Zahnriemenrad und am Nockenwellenrad und berechnest wie viel Grad ein Zahn ausmacht.

*1 Denkblockaden haben wir alle mal. Ist nichts schlimmes. Dann ist es immer gut, wenn einem das richtig erklärt wird. In seltenen Fällen kann es natürlich auch sein, dass der vermeintliche Denkblockierte richtig liegt und die Erklärenden falsch liegen. Dann ist es halt für die Erklärenden lehrreich. Peinlich aber auch sehr wertvoll.


War halt ein Versuch.

Er ist ja ganz dicht dran.

Manchmal ist es eine Art der Beschreibung oder ein Schlüsselwort und dann fällt der Groschen.

Aktuell mißt er ja eine Gradzahl am Verteiler. Das ist aber eben nicht der Einstellwert, da der Verteiler nur halb so viel wie die Kurbelwelle dreht. Somit muß der Wert am Verteiler mit zwei multipliziert werden, daraus ergibt sich die Zündung vor OT Kurbelwellenumdrehung - und die ist der maßgebliche Wert, nicht der am Verteiler.

Vielleicht ist nur diese Tatsache durchgerutscht.

(Kleiner, gemeiner Exkurs:
Richtig witzig wird es beim Käfermotor. Da der ein stoßstangengetriebener Boxer ist, bedient ein Nocken jeweils zwei Ventile, nämlich die der sich gegenüberliegenden Zylinder, die mit einem Abstand von 360° Kurbelwellenumdrehung zünden.
Dafür macht die Nockenwelle eine Umdrehung von 180°. Von daher hat der Käfer die Zündfolge 1-4-3-2, wobei die Zylinder etwas untypisch numeriert sind. Die Eins liegt in Fahrtrichtung rechts vorn, rechts hinten die Zwei. Die Drei liegt vorn links, die vier links hinten.
Der Käfer hat also vier Nocken für vier Zylinder, während die üblichen Zweiventil-Vierzylinder acht Nocken - für jedes Ventil einen - haben.)

LG

Flo


Zitat:

Manchmal ist es eine Art der Beschreibung oder ein Schlüsselwort und dann fällt der Groschen.


Ja das stimmt. Ich war über 10 Jahre Fluglehrer und habe genau das auch festgestellt. Da kann ein Fluglehrer sich den Mund fusselig reden, dann kommt ein anderer, erklärt das gleiche nur ein klein bisschen anders und der Groschen fällt.

Ist ja interessant mit den Käfermotoren. Als ich noch klein war, hat mein Bruder auch mal einen total zerlegt und nachher wieder zusammengebaut. Habe damals zwar nicht alles kapiert, aber es hat mich fasziniert und wohl auch beeinflusst.


Rhodos
  • Themenstarter
Rhodos's Polo 6N

erst mal Danke für eure Beiträge.

Soweit ist es jetzt auch einleuchtend.
Was mich noch etwas stutzig macht ist die Tatsache, dass die Nockenwelle ja
nur einen OT hat und die Kurbelwelle zwei OT.... auch logisch soweit!

Also gibt es am Hallgeber nur ein Signal, wärend die Kurbelwelle sich aber zweimal dreht.

....bedeutet also auch, dass beim abblitzen nur jede zweite Zündzeitpunkt-Markierung
geblitzt wird?

ich philosophiere jetzt nur ein bisschen, ...hab aber auch schon mein zweites Bierchen aufgemacht.



Hm. Ein Bierchen ist vielleicht keine schlechte Idee. Hätte ich jetzt auch Lust drauf. Aber so richtig schmeckt das nur zusammen mit Fleischwurst, aber davon habe ich gerade keine im Kühlschrank.

Zitat:

Was mich noch etwas stutzig macht ist die Tatsache, dass die Nockenwelle ja
nur einen OT hat und die Kurbelwelle zwei OT.... auch logisch soweit!


Vielleicht liegt hier der Denkfehler. Die Kurbelwelle hat auch nur einen OT, wobei sich der OT der Kurbelwelle auf den 1. Zylinder bezieht. Zylinder 4 ist zwar auch auf OT, aber im Ausstoß-OT und nicht im >Verdichtungs und Zünd-OT.
Welchen OT der erste Zylinder gerade hat, ist eigentlich egal. Kannst ja mal den Zahnriemen abmontieren, die Kurbelwelle um eine Umdrehung verdrehen und den Zahnriemen wieder drauf machen. Der Motor läuft dann genau wie vorher.
Analog kannst du auch die Kurbelwelle auf OT stellen und die Nockenwelle um 180° verdreht montieren. Der Motor wird ganz normal laufen.

Zitat:
....bedeutet also auch, dass beim abblitzen nur jede zweite Zündzeitpunkt-Markierung
geblitzt wird?


Habe darüber noch nie nachgedacht, aber jetzt wo du es sagst: Es wird tatsächlich immer nur jede zweite Kurbelwellenumdrehung geblitzt.


Rhodos
  • Themenstarter
Rhodos's Polo 6N

Danke, ich denke mal ich habs jetzt trotz Bierchen verstanden.

Fleischwurst habe ich leider auch nicht im Haus. Bier aber immer

Ich würge jetzt mein Bierchen halt ohne Fleischwurst runter.
.....ist schwer, geht aber!



Zitat:

Was mich noch etwas stutzig macht ist die Tatsache, dass die Nockenwelle ja
nur einen OT hat und die Kurbelwelle zwei OT.... auch logisch soweit!

Also gibt es am Hallgeber nur ein Signal, wärend die Kurbelwelle sich aber zweimal dreht.

....bedeutet also auch, dass beim abblitzen nur jede zweite Zündzeitpunkt-Markierung
geblitzt wird?


Jaaaa!

Bingo!
Auf der Schwungscheibe (die ja an der Kurbelwelle hängt) ist eine OT-Markierung. Die meint den OT des ersten Zylinders. Und genau wie Karl sagt, steht dann der vierte Zylinder ebenfalls im OT, nur daß die Ventile anders stehen.

Die Zündfolge ist ja 1-3-4-2, das heißt 1 und 4 haben einen gemeinsamen OT, sowie die 3 und die 2. Wolltest Du eine OT-Kerbe für die 3 und die 2 auf der Schwungscheibe einschlagen, läge die exakt um 180° gegenüber der Kerbe von 1 und 4.

Beim Abblitzen wird immer der erste Zylinder genommen. Der ist für eine Menge Dinge mehr noch eine Bezugsmarke. Im Laufe der Jahrzehnte hat sich das so ergeben. Auf der Schwungscheibe siehst Du also nur bei jeder zweiten Umdrehung die angeblitzte Markierung, nämlich immer dann, wenn die 1 gerade dran ist.
Und in der Tat ist das Fenster für den Hallgeber bei der 1 etwas anders, damit das von der Motorsteuerung, aber auch von den Diagnosegeräten erkannt werden kann.

Übrigens habe ich hier auch ein Bier...

Ein Prosit auf die Lösung!


LG

Flo



Auf jeden Fall möchte ich mich mal für den (persönlich) geilsten Thread der letzten Monate bedanken!

- Was neues, was unkonventionelles und was zu grübeln in einem! Das ist selten!

Und ich glaube, mit der Umfang-Methode am Verteiler läßt sich ein recht gutes Ergebnis reproduzieren, das dicht an dem liegt, was ein mißmutiger Geselle bei VW täglich von der Stange produziert.
- Wobei ich immer noch glaube, daß die Marke im Verteiler OT und nicht ZZP im OT ist. (Da schlage ich aber nochmal nach!)

Ich liebe Ideen, die auch gerade bei widrigen Bedingungen die Mobilität erhalten!

Da wir gerade bei Zündzeitpunkten und Käfermotoren sind:
Es gibt da auch die Möglichkeit, die Öldruckkontrolleuchte als Prüflampe zu benutzen, um den ZZP bei stehendem Motor exakt einzustellen. Dazu muß nur ein Kabel umgesteckt werden, dann wird der Motor in Laufrichtung gedreht und auf die vorhandene ZZP-Markierung vor OT gestellt. Durch Drehen des Verteilers gegen seine Laufrichtung (um das Zahnflankenspiel auszuschließen) wird der Öffnungspunkt des Unterbrechers gesucht.
Ein Blick durch das Heckfenster erlaubt dann den Moment zu sehen, wann die Leuchte ausgeht. Das ist dann der ab Werk vorgesehene Punkt vor OT.
Fertig! Das geht auch noch in der fiesesten Pampa...

LG

Flo


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