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Ursache für Getriebeschaden (mit Bildern)

Karl-Alfred Römer
  • Themenstarter
Karl-Alfred Römer's Polo 6N

Hallo zusammen,

ich habe mir vor Weihnachten ein defektes Getriebe bei Ebay mit folgender Beschreibung gekauft.

Zitat:

Verkaufe hier ein defektes Getriebe Kennbuchstabe: DKG aus einem VW Polo 6N. Bj. 98, 105000 km. Schaltgetriebe, lässt sich nicht mehr schalten.

Alle Halter, Flansche und Geber dran, wie auf dem Foto zu sehen.
Weitere Bilder auf Anfrage.


Ich habe das Getriebe heute geöffnet und folgendes entdeckt:


Ich denke, das könnte für viele Polobesitzer interessant sein, weil das Problem, dass ich Pologetriebe plötzlich nicht mehr schalten lassen, ja häufiger vorkommt.

In dem Fall hat das Nadellager des 5.Ganges gefressen. Dabei ist es wohl so heiß geworden, dass der Käfig der Nadeln geschmolzen ist. Dadurch war der 5. Gang quasi dauerhaft eingelegt, egal wie die Schaltmuffe gerade steht. Das bewirkt wiederum, dass die Synchronringe die Wellen nicht mehr auf gleiche Drehzahlen bringen können, mit der Folge, dass sich die Gänge nicht mehr einlegen lassen.

Bin gespannt, wie die Synchronringe aussehen.



genauso sah es bei mir damals auch aus ^^


Das ist eine Krankheit der Getriebe am 6n.



hier ein bild von mir :P


DSC04524.JPG
DSC04524.JPG

polobeast
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polobeast's Polo 6N

hab auch erst vor 2 wochen einen 5. mit neuen lagern versehn. zum glück hat der besitzer es rechtzeitig gesagt, so konnte ich das lager im eingebauten zustand wechseln, da der rest noch top ist im getriebe


Zitat:

hab auch erst vor 2 wochen einen 5. mit neuen lagern versehn. zum glück hat der besitzer es rechtzeitig gesagt, so konnte ich das lager im eingebauten zustand wechseln, da der rest noch top ist im getriebe


Und wie kann man sowas rechtzeitig erkennen?


polobeast
  • polotreff.de Team
polobeast's Polo 6N

am geräusch

klingt fast wie defektes ausrücklager am anfang, nur das es vom anderen ende des getriebes kommt


asooo

na dann gut,mein Getriebe gibt keine Geräusche von sich


Der Schaden ist ja bekannt, seitdem es das 085er gibt.

Etwas Abhilfe kam irgendwann in 1996. Dort wurde dann eine Art Wanne (aus Kunststoff/Nylon) innerhalb der Getriebegehäuses platziert, welches das Öl durch eine Bohrung nach außen zum 5. Gang fließen lässt.

Ich schätze: Da war in dem Getriebe irgendwann nicht mehr genug Öl drin, sieht allgemein arg trockengelaufen aus.

Und: Ich hatte mal ein DKF Getriebe, bei dem war die Wanne nicht mehr vorhanden!

Erstes Bild: Aufnahme DKF nach der ersten Öffnung, Roter Pfeil: Wanne fehlt. Frässtelle für Aufnahme ist vorhanden. Bohrung (nicht zu sehen) auch.

Zweites Bild: Montiertes Getriebe mit montierter Wanne.

Drittes Bild: Roter Pfeil: Bohrung, in die die Wanne gesteckt wird. Grüner Pfeil: Bei alten Getrieben ist dort eine große Öffnung, die im Getriebegehäuse mündet. Bei den neuen Getrieben bleibt das Öl immer und ewig dort stehen. Das abgebildete Getriebegehäuse ist ein modifiziertes vom DKF, dort habe ich eine Bohrung vorgenommen, damit das Öl abfließen kann (und damit auch mal am Magneten vorbeikommt). Die Glocke und sämtliche Innereien hab ich damals vom DDH genommen, damit ich weiterhin Stangenschaltung fahren kann.

Wenn insgesamt viel zu wenig Öl drin ist, läuft das Nadellager halt irgendwann trocken.

@Karli: Guck bei dem DKG mal, ob diese Kunststoffwanne vorhanden ist. Müsste sie eigentlich...




Wanne.jpg
Wanne.jpg
Wanne2.JPG
Wanne2.JPG
Wanne3.JPG
Wanne3.JPG

Sehr interesannstes thema,gleich ins abo,denn bei mir ist das dritte :( drinne


Es kann auch durch falsches Getriebeöl passieren. Das haben mein Kumpel und ich an den 86c Getrieben rausgefunden.

Falls die Getriebeölfrage kommt.
Wie holen nur noch das Getriebeöl von VW. Da sind wir auf der sicheren Seite. Kein Liqui Molly - Zeugs oder Ähnliches mehr. Damit ist das nämlich damals erst passiert.


Karl-Alfred Römer
  • Themenstarter
Karl-Alfred Römer's Polo 6N

@Avoverkauf

Es ist ja ein 98er Getriebe. Also sollte die Wanne vorhanden sein. Habe vorsichtshalber trotzdem nachgeschaut und: Ja, sie ist wirklich vorhanden. Entweder ist das Getriebe tatsächlich mal mit zu wenig Öl gelaufen oder das Lager ist einfach so kaputt gegangen.

Habe außerdem noch kleine Blechteile am Magnet gefunden. Die Länge ist minimal länger als die Nadeln. Also werden die wohl auch daher kommen. Wüsste auch nicht, was sonst noch so im Getriebe solche Blechteile enthalten würde. Wahrscheinlich werde ich die Wellen trotzdem spaßeshalber mal rausholen. Dabei könnte ich dann auch gleich den Verschleiß der Synchronringe messen und das Getriebe gründlich mit Diesel reinigen. Das Polotypische Abtriebswellenlager sieht noch einigermaßen gut aus, aber ganz frei von Fressstellen ist es trotzdem nicht, wenn man ganz genau schaut. Obwohl es bestimmt noch 50TKm halten würde, werde das auch austauschen.

@Wolf76

Falsches Getriebeöl kann natürlich auch eine Ursache sein, obwohl ich mir nicht vorstellen kann, dass ein Original Liqui Moly 75W90 ein Problem sein kann. (was natürlich nicht heißen muss, dass es nicht trotzdem so ist) LM ist ja nun kein bekannter Müllproduzent. Rein aus dem Bauch heraus würde ich sagen, dass es auch sein könnte, dass das Lager eh kaputt gegangen wäre. Und da du kurz vorher das Öl gewechselt hast, ist es nicht allzu weit hergeholt, zu vermute, dass es am Öl gelegen haben könnte. Andererseits ist man mit dem VW-Öl auf der sicheren Seite.


hier mal meins

das differential is weg hatts im sommer gewechselt .... und dann auseinander gebaut


1.jpg
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wenn das gertiebe geräusche in der art wie ein defektes ausrücklagen von sich gibt ... sollte wie auf den ersten bildern so ein schaden entstanden sein ?

wenn ja kann mann das selber austauschen oder was am besten tun ?


Karl-Alfred Römer
  • Themenstarter
Karl-Alfred Römer's Polo 6N

Rein theoretisch kann man das Nadellager auch im eingebauten Zustand des Getriebes tauschen. Die Schaltnabe, die über dem Ausrücklager sitzt, geht relativ leicht mit einem Abzieher herunter. Dann liegt das Nadellager frei und kann getauscht werden. In meinem Fall ist es aber so, dass das Plastik sich in die Hülse unter dem Lager eingebrannt hat, so dass man die Hülse irgendwie sauber machen muss, oder am besten gleich mit austauschen. Diese Hülse ist aber extrem stramm auf die Abtriebswelle aufgepresst. Das macht die Sache etwas schwierig, wenn auch nicht unmöglich. Wenn dann noch Teile des Lagers ins Getriebe hinein gespült werden, wie es bei mir auch der Fall ist (Blechteile am Magneten) wäre es sicher kein Fehler, wenn man das Getriebe öffnet und richtig reinigt. Das geht aber glaube ich eher nicht im eingebauten Zustand.


polobeast
  • polotreff.de Team
polobeast's Polo 6N

das is richtig
habe es auch nur gemacht, da das öl noch recht sauber war und das lager in teilen auch noch vorhanden, nur eben geräusche machte

ansonsten kommt man um ausbau nicht rum


Dass es das Lager vom 5ten Gang ist, hängt damit zusammen, dass das Lager ist, wo am meisten belastet wird.


Karl-Alfred Römer
  • Themenstarter
Karl-Alfred Römer's Polo 6N

Warum sollte dieses Lager am meisten belastet sein?


Mein GTI hatte auch diese KRANKHEIT... :(


Karl-Alfred Römer
  • Themenstarter
Karl-Alfred Römer's Polo 6N

Habe eben noch mal heftig in diesem Forum gesucht. Dieses Lager scheint wirklich eine weitere Krankheit dieses Getriebes zu sein. Wenn ich auch noch nicht ganz sehe, warum dieses Nadellager am meisten beansprucht werden soll.

Ich frage mich auch, was Ausländer denken sollen, wenn sie viel Geld für deutsche Autos ausgeben, und feststellen, dass jeder Chinakracher genauso gut oder besser ist? Wie lange können wir deutschen noch von unserem guten Ruf zehren, wenn wir nur noch Schrott produzieren?
Aber das können und wollen wir jetzt natürlich nicht ausdiskutieren.


Ich hab es nur so kapiert, es ist eben das Lager, da dieses ganz außen liegt.
Aber egal, beim 6n GTi usw ist das eben eine ziemliche Krankheit.


Beim GTI ist das Problem eher, dass die Welle abbricht aufgrund einer zu tiefen Bohrung für die Schraube, mit der das Gangrad verschraubt wird. (Änderung in der Serie: Bohrung kürzer, Schraube dito).

@Karli: FOTOS, FOTOS, FOTOS! Ich frage mich, wie das größere Teile an den Magneten kommen sollen. Vom 5. Gang. Gibts nach meiner Erinnerung keine Stelle, wo die "mal eben" durchkommen können (bei den neueren Getriebetypen). Mach mal bitte Fotos von den Teilen, die du da gefunden hast.

Die Hülse muss auf jedenfall ab wenn man das Lager wechselt. Das sind aufeinander abgestimmte Teilegruppen. Ich hatte da damals kein großes Problem mit, die Hülse da runter zu ziehen.

Temperaturtechnisch kann das nicht soooo wahnsinnig heiß werden. Ich hab im Seitendeckel nen Sensor drin, mit VDO-Thermometer. Da muss ich schon ne ganze Weile bei höheren Außentemps Autobahn-Vollgas fahren, bis die Suppe da 90°C bekommt, oder bei hoher Last mit Wohnwagen. Allerdings: Mein Getriebeölstand stimmt auch

Das Lager ist ja nur in Bewegung, wenn der 5. Gang NICHT eingelegt ist.

Getriebeöl: Ich kann nur dazu beitragen, dass mein DCC Getriebe sich bei ca 160000 verabschiedet hat, kurz nachdem ich das ach so tolle Castrol TAF-X reingeschüttet habe.

Im überholten Getriebe fahre ich jetzt Q8 T68 (75W90), GL4. Ich glaube mittlerweile 50000 km. Liqui Moly ist bei Getriebeöl aber wohl nicht soooo der Hit. Wichtig ist wohl auch, dass da nicht GL5 oder GL4+ reingeschüttet wird, wenn ich mich recht erinnere.


Karl-Alfred Römer
  • Themenstarter
Karl-Alfred Römer's Polo 6N

Danke Avo!

Ich werde heute noch Fotos von den Teilen am Magneten machen und den Rest des Getriebes auch zerlegen, um zu schauen, wo die her gekommen sein könnten. Spontan fällt mir da nichts ein außer dieses Lager.

Wegen Getriebeöltemperaturen: Habe dazu auch ein paar Messungen mit dem Infrarot-Thermometer gemacht. Das Getriebgehäuse hängt dem Motorgehäuse im Bereich der Ölwanne immer etwas hinterher. Es sieht also so aus, als ob im Getriebe selbst wenig Wärme erzeugt wird. Die Wärme, die erzeugt wird, wird wohl dort erzeugt wo mehrere Dinge zusammentreffen:
1. hohe Reibung
2. Hohe Relativgeschwindigkeit.
3. Schmierungsprobleme

Ich fahre ja nun meistens im 5. Gang, so dass die Relativgeschwindigkeit im 5.Gang-Nadellager Null ist. (wie du ja auch geschrieben hast)

Wenn man nun im ersten Gang fährt, ist die Relativgeschwindigkeit am größten. Aber kein Mensch fährt auf Dauer im 1. Gang.

Andererseits: Selbst wenn man dauerhaft im kleinen Gang fahren würde: Wenn ich mir überlege, wie leicht dieses Nadellager bei dem Getriebe gelaufen ist, das ich vorher geöffnet habe, wundert es mich schon, wie so hohe Temperaturen entstehen konnten, dass der Lagerkäfig schmilzt. Das müssen ja bestimmt 200-300°C gewesen sein. Hier würde ich am ehesten auf schlechte oder gar keine Schmierung tippen. Ich fülle vorsichtshalber etwas mehr Öl ein, als vorgeschrieben und schaue, was passiert.

Das mit dem Getriebeöl ist hochinteressant. Ich bin zwar kein Liqui-Moly-Fan, aber ich bin Fan von Meguin und das ist der Hersteller von Liqui-Moly. Habe das bereits in zwei Getriebe eingefüllt und hoffe nun, dass das kein falscher Fehler war. Es war genau das hier, also leider das von dir NICHT empfohlene G5. [Dieser Link ist nur für Mitglieder sichtbar



  • Castrol hat irgendwie allgemein einen eher schlechten Ruf. (abgesehen von den Super-Highend-Ölen) Deswegen kommt mir das nicht in die Tüte.

    Edit:
    Hier ein Bild mit allen Teilen, die ich schon mal rausgenommen habe:

    Oben links die Lagerhülse, die sich kaum vom eingeschmolzenen Plastik befreien ließ. Oben Mitte, der Anlaufring. Der ließe sich zur Not noch reinigen, aber richtig saubere Arbeit wäre das nicht. Dann unten links die Lagerteile und unten rechts das, was ich am Magneten gefunden habe. Der Feinabrieb am Magnet (ca 0,5-1 Gramm) ist leider schon entsorgt.


  • GL5 hat eine "zu gute" Schmierung für die Syncronringe.

    Fotos wären echt gut. Ich hab damals ein Teil am Magneten gefunden, welches ich keinem Bauteil des Getriebes zuordnen konnte. (Das war das DKF) So ne kleine gewinkelte Blechlasche. Weiß der Teufel, wo die herkam.

    EDIT: Genau das Teil hing bei mir mir auch im Magneten!

    Was mich auch ein wenig wundert ist diese komische Farbe der Teile die du da fotografiert hast. Alles so rostig braun...


    magnet.JPG
    magnet.JPG

    Karl-Alfred Römer
    • Themenstarter
    Karl-Alfred Römer's Polo 6N

    Ja, genau dieses gleiche Teil. Nur hast du es etwas glücklicher positioniert, so dass man die Abwinkelung bei dir gut erkennen kann.

    Mich wundert es, wie sauber deine Getriebebilder sind. Bei mir ist bei jedem Getriebe (ja sogar beim Fiestagetriebe!) alles von einer dünnen braunen Schicht bedeckt. Mit ein Grund, das Getriebe weiter zu zerlegen, um es von dieser Schicht zu befreien.


    naja hätte vw lieber die getriebe bauen lassen sollen statt selbst zu bauen, weil das ging ja damals scheinbar schön in die hose bei so viel rückmeldungen.

    übrigens, ich habe auch schon das zweite drin, bei 100tk war schluss und jetzt das drin vom 6n2 gti ffw, scheiße hat 1400 euro gekostet nur das getriebe bei vw. bin mal gespannst wie lange das hält


    Zitat:

    GL5 hat eine "zu gute" Schmierung für die Syncronringe.



    Wie soll man denn das verstehen?


    Karl-Alfred Römer
    • Themenstarter
    Karl-Alfred Römer's Polo 6N

    Die Synchronringe reiben so lange an der Schaltnabe, bis Synchronring und Schaltnabe die gleiche Drehzahl haben. Erst dann darf die Schaltmuffe in die Endstellung gleiten, womit der Gang endgültig eingelegt wäre.

    Wenn die Schmierung eines Öles zu gut ist, dann verringert sich der Reibungskoeffizient zwischen Schaltnabe und Synchronring -> Es dauert länger, bis die Drehzahlen angeglichen sind. Ungeduldige Fahrer würgen den Gang dann mit Gewalt rein, was dazu führt, dass der Ölfilm verdrängt wird und Metall auf Metall reibt. Dann hat man Verschleiß. Bei richtigem Öl und richtigem Schaltverhalten scheint der Verschleiß der Synchronringe = NULL zu sein. Bei meinem Ford Fiesta-Getriebe mit 445000Km war absolut kein Verschleiß erkennbar.

    Richtiges Schaltverhalten bedeutet unter anderem, dass man dem Getriebe etwas Zeit lässt, die Drehzahlen anzugleichen. Das heißt, dass man den Gang mit geringer Kraft einlegt und nun mit dieser geringen Kraft am Schaltbebel wartet, bis der Gang von selbst hinein flutscht.

    Die stufenweise Runterschalterei zur Nutzung der Motorbremse vor Ampeln und Kreuzungen sollte man auch besser lassen.
    Lieber Gang raus und mit der Bremse abbremsen (Bremsbeläge sind billiger und schneller erneuert als Synchronringe) um dann möglichst bei der Drehzahl den Gang einzulegen, bei der die Wellendrehzahlen von Natur aus schon übereinstimmen. (hoffe irgendjemand versteht, was ich meine)

    Zitat:

    scheiße hat 1400 euro gekostet nur das getriebe bei vw. bin mal gespannst wie lange das hält


    Wenn du wüsstest, wie schnell die betreffenden Lager getauscht sind und dass das komplette Spezialwerkzeug dafür für 500€ zu bekommen ist (Marke!) würde dir das wahrscheinlich eine Menge Nerven und Geld ersparen. Aber das hören die Getriebeinstandsetzer natürlich gar nicht gerne.

    Edit:
    Habe mir das berüchtigte Abtriebswellenlager gerade genau angeschaut. Sieht an der schlimmsten Stelle so aus:

    Das muss definitig auch raus. Seltsamerweise sieht das andere Abtriebswellenlager auf der anderen Seite der Welle viel besser aus. Für mich ein Zeichen dafür, dass nicht nur der hohe Druck der Lagervorspannung problematisch ist (denn der ist auf beiden Seiten gleich hoch), sondern dass noch ein anderer Faktor, vermutlich lokal schlechte Schmierung eine große Rolle spielt.


    Ich übrigens nun schon mehrfach gehört, dass der Grund für das "Kaputtgehen" zu geringe Vorspannung ist! In anderen Getrieben wird das mit identischer Vorspannung und auch am Abtrieb betrieben und macht dort kein Theater!

    Die Getriebe, die ich bisher auseinander hatte, hatten auch überall diesen bräunlichen Schmierfilm (Ölkohle...) drauf.

    Die Synchronisierung war bei den Getrieben auch immer noch absolut OK. Das DKF hatte jedenfalls jenseits der 200000 km runter.


    Karl-Alfred Römer
    • Themenstarter
    Karl-Alfred Römer's Polo 6N

    Hm. Ich stecke noch nicht so lange in der Materie wie du. Vielleicht habe ich deshalb noch nichts davon gehört, dass die Lager wegen zu geringer Vorspannung kaputt gehen können.
    Habe immer das Gegenteil gehört. Deshalb stelle ich die Vorspannung genau so ein, dass die Vorspannung bei 100°C Getriebetemperatur exakt NULL ist, was auch ungefähr der Herstellerempfehlung entspricht. Die 0,5mm, die irgendwann mal in diesem Forum genannt wurden, sind aber definitiv zu viel.

    Zur Ölkohle: Kann mir nicht vorstellen, dass der braune Belag Ölkohle ist. Der unterscheidet sich zu sehr vom Belag auf Ventilen in Verbrennungsmotoren. Ich vermute eher, dass es ein Abbauprodukt des Motoröles ist. Auch wenn es vielleicht etwas weit hergeholt klingt: Ich vermute, dass es Stoffwechselprodukte von Bakterien sind. Ist aber kein gesichertes Wissen.


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