Müssen bei Zkd die Kopfschrauben unbedingt Neu sein?

Zitat:

die keinen wert auf feste kundschaft legen und den rechnungsbetrag in die hoehe treiben

Sach ich ja......kost nix

Die sind auch sehr billig !

Wie? Neun euro? Hab das letzte mal welche bei ebucht gesehen für 30 euronen. Waren die dann aus Silber? Die Teile sind kein Peoblem günstig zu bekommen. Wohn glei an der Polnischen Grenze. Da bekommt man Markenteile wie Elring, Bosch, Hella usw. für nen Bruchteil von den Kosten hier in Deutschland. Ist zwar nicht bei allen Teilen so, aber bei vielen.

Ja neun Euro kosten die guten Schrauben...

Bestimmt mit 12398398923 % Aufschlag für die Verkäufer...

Nein nicht aus Silber

9 euro, 30 euro... selbst wenn sie 50 euro kosten würden gehören die erneuert. das hat sicher nichts mit geldschinderei zu tun.

kann man sich ja nicht mehr reinziehen, was hier fürn mist zusammengetragen wird. hier mal endgültige aufklärung:

wie bereits korrekt erwähnt wurde findet beim anziehen der schraube eine plastische verformung statt. das angehängte diagramm ist ein spannungs-dehnungs-diagramm, anhand welchem sich der sachverhalt einfach erklären lässt. im ersten bereich bis Re findet eine elastische (reversible) verformung statt, der bereich ReL bis ReH ist die streckgrenze. anschließend findet eine plastische (irreversible) verformung statt, das atomgitter erfährt eine änderung in der struktur (die "gitterlagen" schieben sich übereinander weg). Re ist die maximale zugfestigkeit, danach beginnt das material einzuschnüren, bis es letztendlich reißt.

die ach so ominösen "dehnschrauben" werden bis in den bereich der streckgrenze Re angezogen, da bis hierhin die konstante zugfestigkeit der schraube gewährleistet werden kann, wird sie überdehnt kann sich jede schraube anders verhalten, da eine 100%ig homogene produktion unmöglich ist. auch werden sie bis in den bereich der streckgrenze angezogen, damit die klemmkraft der schraube maximal ist und sie ohne weitere schraubensicherung gegen vibration und losrödeln geschützt ist.

hachja, ich hab werkstoffkunde geliebt.

Diagramm-mit-streckg

Naja, wenn ein Kunde sagt, er will die ZKD gemacht haben, genauso wie Kopf geplant haben, ist ja normal verständlich das sogar neue Schrauben rein kommen!

Wenn das Auto fertig ist, und er bekommt gesagt das die alten schrauben verwendet worden sind, schlägt der die Hände übern Kopf

Meine Meinung zu der Sache: die schrauben gehören immer neu wird bei meinen Autos so gemacht und bei zündkerzen erst recht
Am 200 Euro Winterfelgen vom Kumpel haben wir die alten schrauben letztes Jahr aber auch wiederverwendet
Nach dem Motto endweder es klappt oder die Kiste kommt auf den schrott.
Und sie da läuft immer noch ohne Probleme
Trotzdem mache ich die schrauben weiterhin bei mir und Kunden neu.
Aber nicht sagen geht nicht wenn ihr es nicht probiert habt

ich ärgere mich dermassen kein popcorn zur hand zu haben
wenn ne ausbildung von 3,5 jahren reicht um alles zu ignorieren was sich reperaturanleitung schipft, naja ...
wenn ein meister immer recht hat/hätte
zum fachlichen sag ich erst garnich, schraube erst seit > 20jahren ... qualifiziert mich zum grinsenden mitleser
eine laufleistung von 5tkm ist kein qualitätsbeweis, an meinem polo hab ich exakt 1 mal die kopfdichtung gemacht - die hielt dann bis die presse bei 296tkm kam, und das obwohl die karre ohne ende auf der BAB geprügelt wurde.
aber lasst alles raus, das übergewicht durch massiven popcorngenuss riskiere ich gerne

Ich rate jetzt mal dass man da Dehnschrauben verwendet (und keine "normalen") um wirklich bei allen Punkten exakt die gleiche Verbindungskraft zum Block zu haben (auch bei starken Temperaturunterschieden/Ausdehnungskoeffizientenunterschieden - Metalle dehnen sich stark unterschiedlich).

Da ansonsten auch zB etwas Staub/Öl im Gewinde das Anzugsmoment der Schraube beeinflussen kann (und somit auch die Kraft auf die Gewindeflanken) geht man also hier den Weg über die Zwangshomogenisierung per Dehnung.

Auf dem Diagramm sieht man nämlich auch sehr schön das "zackige" Plateau.

Wenn man jetzt also alle alten Schrauben wieder auf "das selbe Niveau" bringt, ist der Zustand genauso gut wie vorher.

Ich persönlich würde aber zumindest beim ersten mal oder wenn ich mir nur etwas unsicher bin neue Dehnschrauben gönnen (und ich spar an jedem halben Plastikclip - nichts hält so lange wie ein Provisorium ).
Hab noch nicht des Gefühl dafür und stehe dazu.

Drehmoment muss man spüren und nicht ablesen um so was "wagemutiges" zu machen wie zB Dehnschrauben reinkarnieren.
Ich behaupte auch mal genauso wagemutig, dass man mit genug Erfahrung und Gefühl sogar den Zipfel bei R_eH (siehe Diagramm vorher) spüren könnte.

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Wenn man aber jetzt Pech hat und zB eine Schraube schon beim ersten mal durch Fertigungstoleranzen oder heißlaufen des Motors etc. schon Schamhaarbreit an der Materialgrenze dran, würde man sie (ggf. sogar unbemerkt) beim nächsten mal "nachstrecken" töten/abreissen.
Oder man bringt sie ZU nahe an ihre Materialgrenze und sie schaut gut aus, reisst aber beim ersten Testlauf des Motors schon "von alleine".

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Bei der Dichtung kommts halt drauf an welchen Typ (Material/Dichttechnik) man vor sich hat.
Sobald was "geklebt" wurde zerstört man das meist quasi irreparabel beim zerlegen.
Einer frischen "Quetschpassung" würde ich aber ggf. noch eine zweite Chance geben (Kupferdichtringe/Pappe etc) wenn man darauf achtet so genau wie möglich die selbe Lage der Komponenten zueinander zu treffen.

der begriff dehnschraube wird hier leider noch zu wörtlich genommen. dieser typ schraube wird nicht verwendet um die expansion/kontraktion der materialien zu kompensieren, dafür ist die dichtung selbst zuständig.
sie heißt so, weil sie auf streckgrenze angezogen wird und sich dabei längt.
das diagramm zeigt einen einzigen durchlauf, bei dem das material erst elastisch, dann plastisch verformt wird und dann reißt, die streckgrenze ist also kein "puffer", sie ist indiz dafür, dass ab da eine bleibende verformung stattfindet. wer mehr dazu wissen will mal nach "zugersuch" oder "spannungs-dehnungs-diagramm" googeln.
richtig hingegen ist, dass man diesen punkt deutlich spürt beim anziehen der schraube.

Man baut also Druck auf bis R_eH und noch ein Stück weiter, so dass man sich zwischen der "Spitze" bei R_eH und dem Punkt wo sich R_eL und A_L kreuzen befindet?

Wenn ja, hat man genau diese "Zone" als Puffer, um bis zum "rechteren" Punkt der zwei "nachzustrecken".

Wenn man zwischen A_L und A_G kommt ist zu viel Druck (oder eigentlich Zug, je nach Betrachtungswinkel) drauf auf der Schraube und es kann dadurch was reissen/kaputt gehen.

Wenn man die Schraube aber schon sehr beansprucht hat und rechts von A_G ist dürfte sie einem eh fast in der Hand zerfallen, falls man den ZK noch nicht gekillt hat (Mikrorisse oder so was).

Da die Schrauben im Laufe vieler 100tkm auch thermisch sehr beansprucht werden, würde ich so etwas auch lieber mit frischen Schrauben machen als mit zB den originalen ab Werk.
Also paar km damit fahren und dann nochmal neu ansetzen bzw. wieder verwenden (was drinnen vergessen oder so) könnte also gut gehen.

Aber auf jeden Fall spätestens bei A_G aufhören zu drehen (ab da, wo's drehen wieder schwerer fällt).

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Seh ich das so richtig oder hab ich da einen Denkfehler ?

hmm, finde das mit dem rantasten an den "bösen" bereich sehr theoretisch
hab schon bei einigen polos im laufe der jährchen ne zkd erneuert, natürlich auch bei anderen kfz, aber ein phänomen ist mir schon einige male begegnet:
alles schön sauber, kopf plan, gewinde im block sauber, kopfschrauben (lt. repanleitung) leicht eingeölt, kopf drauf, 40nm, 60nm, 90°, 90° ... bei den 2. 90° fühlen sich die schrauben unterschiedlich beim anziehen an
die motoren sind nach jeder reparatur ewig (nicht nur 5tkm) weitergefahren ...
fehler bei 10 kopfschrauben mit reihenfolge vor der nase beim anziehen schliesse ich aus, ist mir wie geschrieben schon paar mal aufgefallen
deswegen, weil es ja eher einen "bereich" der richtigen montage anstatt eines festen punktes/drehmoments gibt, halte ich es für nahezu unmöglich gebrauchte kopfschrauben korrekt anziehen zu können.
BTW: das gebrauchte kopfschrauben länger sind ist mir auch aufgefallen.
habe ich schon geschrieben das mir bei 2 polomotoren schon beim LÖSEN die köpfe der schrauben abgerissen sind?
aber für eines liebe ich die motoren - bei keinem anderen karren hat man so schnell den kopf demontiert. meine bestzeit waren 20 minuten
versucht das mal bei nem anderen hobel

Wenn ich hier einiges lese wird mir verdammt schlecht ich habe zwar nicht KFZ Mechaniker gelernt oder Mechatroniker aber soviel habe ich mir in den letzten Jahren angeeignet das ich weiß das man die schrauben neu nimmt und auf ein paar Euro scheißt immerhin haben für meinen Opel damals die Schrauben ca 50 DM gekostet aber immerhin billiger als ein neuer Block.

@ Dimo
Zitat:

ich bin auch kfz-mechatrobiker und habe auch die alten schrauben genommen und siehe da - alles dicht und mein polo lebt noch ............

geschweige denn auf der arbeit erlebt...wenn das nicht grade die 30te zkd an einem fahrzeug ist nehme ich IMMER die alten schrauben

Könnt ja auch nach 5 Jahren eure Zahnriemen in Weichmacher einlegen, da halten sie nochmal 2 Jahre länger

Am 200 Euro Winterfelgen vom Kumpel haben wir die alten schrauben letztes Jahr aber auch wiederverwendet

Ne. Der hat keinen. Glaube ich zumindest. Also hab keinen gesehen.

@chaot03
wenn ich meinen meister frage wo die neuen schrauben sind und er mir sagt nimm die alten dann tue ich das,kann ja keine neuen her zaubern!
und was ich privat in meiner freizeit mit meinen zks mache ist doch ne ganz andere geschichte...
mein 1,3er fliegt eh raus,da ist mir das egal ob der kaputt geht oder nicht,ist nur fuern uebergang!
aber zur allgemeinen beruhigung :
@melim
kauf dir neue schrauben und benutze auch diese!

Gut dann unterschreibt auch dein Meister den Auftrag und dann würde halt Bekanntschaft mit mir machen

He wo beckomt man den so einen weichmacher her hätte da noch bei meinen 16V Scirocco würde das was bringen der steht schon seit einigen Jahren
Mal nachgedacht : Niveacrem geht auch nehmen wir beim Slotcar auch um die Reifen weich zu machen .

Wollte nicht Winterfelgen sondern winterauto schreiben
Scheiß Handy

Wow, schon fünf Seiten um die Notwendigkeit von neuen Kopfschrauben zu diskutieren.

Was wird dann erst, wenn es mal um was Wichtiges geht?

Ha ha witzig hier. Hab letzens auch neue Schrauben gekauft. Von Febi haben 12 Euro gekostet. Das ja wohl kein Geld. Für die, die Schrauben quasi wiederbenutzen wollen gibt es alternativ auch extra Stehbolzen. Die lässt man dann drin und kann man immer wieder benutzen. Kosten allerdings um die 120 Euro.

Find ich jetzt auch interresant dass ich soviele Antworten auf eine Frage bekomme. Aber jetzt mal ohne das wieder Streit unter einigen auf kommt. Wenn ich nu neue Schrauben ein baue, mussja der Kopf nie unbedingt runter oder? Wäre ja nie schlecht wenn ich eine Schraube nach der anderen tauschen könnte. Wenn ich jetzt alle raus nehme, muss der kopf ja eh runter. Weil ja öl und wasser in die gewindelöcher kommt, was nie rein soll. Wenn ich aber eine nach der anderen austausche, sollte doch die Dichtung soweit dicht bleiben dass das nicht passiert. Wobei ich ja öl und wasser eh neu machen muss, und lediglich zu dem und den Schrauben nur noch die neue Zkd kommen würde.

Dein Motor ist ja aber nicht dicht, oder?
Eh du eine nach der anderen tauschst kannst du wirklich die alten Schrauben drinlassen. Der Motor wird davon auf keinen Fall dichter und evtl. verzieht sich der Zylinderkopf.

Du kannst maximal versuchen den Kühlkreislauf zu spülen, wenn der Schlamm evtl. wirklich nur ein Rest war vom letzten Kopfdichtungsschaden.

Ansonsten bleibt nur eine Moglichkeit:
Zylinderkopf demontieren, Planfläche am Kopf und am Block prüfen, Zylinderkopf am Besten abdrücken und planen lassen, neue Zylinderkopfdichtung und Schrauben verbauen und nach Schema anziehen

Alles andere ist nur Rumgefrickel und rausgeschmissenes Geld.

MfG

Zitat:

He wo beckomt man den so einen weichmacher her hätte da noch bei meinen 16V Scirocco würde das was bringen der steht schon seit einigen Jahren

Zitat:

Wenn ich nu neue Schrauben ein baue, mussja der Kopf nie unbedingt runter oder? Wäre ja nie schlecht wenn ich eine Schraube nach der anderen tauschen könnte. Wenn ich jetzt alle raus nehme, muss der kopf ja eh runter. Weil ja öl und wasser in die gewindelöcher kommt, was nie rein soll. Wenn ich aber eine nach der anderen austausche, sollte doch die Dichtung soweit dicht bleiben dass das nicht passiert.

Naja. Wenn ich den kopf jetzt runter nehme, ist die Dichtung doch eh Asche. Kann die ja nie wieder verwenden. Deshalb hatte ich das mit den Schrauben tauschen geschrieben. Weil so wirklich lust auf alles abbauen hab ich nie wirklich. Oder kann ich die Dichtung nochmal verwenden? Denke doch nicht.

1 . Du willst einen Fehler finden und wendest dich an ein Forum wo man dir Ratschläge gibt wie du das am besten könntest.

- Finde ich ehrlich gesagt gut das es so was gibt hätte ich vor 20 Jahren auch gern gehabt. -

2 . du bekommst Ratschläge und bist nun am Überlegen wie du dein Problem kosten günstig in den Griff bekommst indem du NUR neue Schrauben nimmst aber die alte Dichtung , die jetzt drin ist , drin lassen willst.

3. du weißt immer noch nicht wieso dein Polo Öl im Druckausgleichsbehälter hat.

- Anmerkung um evtl einen KRUMMEN Kopf oder der gleichen ausschließen zu müssen mußt du also ALLE Schrauben raus nehmen den Kopf prüfen oder prüfen lassen evtl. planen lassen und mit einer neuen Dichtung und neuen Schrauben wieder einbauen und natürlich den Wasserkreislauf spülen -

ERGO sagt uns das was ?

Entweder Richtig oder gar nicht Entweder wie oben geschrieben ALLES machen und dann weiter dein Problem wenn es dann noch besteht verfolgen oder du lässt alles so wie es ist und hoffst das nichts weiter passiert was eher unwahrscheinlich ist.

Also die beiden Möglichkeiten hast du, eine dritte gibt es nicht.

Zumindest keine Vernünftige

Ok. Dann versuch ich das mal alles. Werde euch auf dem laufenden halten was nun rausgekommen ist.

Danke euch.

Zitat:

Dann hat es aus dem Motorraum gequalmt. Weil, da läuft das Öl an der Zkd raus und läuft auf den Krümmer etc. Desweiteren war statt Kühlwasser eine dicke schaumig braune masse im Ausgleichsbehälter.