Ich denke die Festigkeit an sich ist gar nicht das Problem.
Viel interessanter ist einerseits das Ermüdungsverhalten im Sinne von Sprödigkeit in der Wärmeeinflusszone & andererseits das Thema Rißausbreitung....vorausgesetzt die geschweißte Stelle hat nennenswerte Kräfte zu übertragen.
Habe gerade auf Fachmessen im Oldibereich mir von stumpf eingeschweißten Blechpartien sagen lassen. Von Bereichen, welche stärker beansprucht werden hinsichtlich der Gefügeänderung durch das Schweißen, von Vollprofis auch autogen - mit sehr geringem Wärmeeintrag sowie auch kaum verzundert, sehe ich allerdings auch kritisch.
MfG wolfi66x
Boah jetzt könnte ich wirklich tief ins Detail gehen, aber im Grunde ist in dem Link den LordVader gepostet hat alles erklärt. Man kann aber Schweißverfahren nicht unbedingt vergleichen. Es kommt auch immer darauf an welches Material in welcher Materialstärke miteinander verschweißt werden soll. Und dann noch was für eine Belastung das Bauteil aushalten muss.
Aber wir reden ja über Karosserieteile die verschweißt werden sollen und nicht über 5mm Rohre die verbunden werden sollen.
Nun also zu der Frage von wolfi66x. Ich schweiße jedes Blech stumpf ein. Das setzt natürlich voraus, dass die Bleche exakt (also ohne grossen Spalt zwischen den beiden Blechen) passen. Wenn ich jetzt bald bei meinem Polo zum Beispiel Golf 1 Radläufe einschweiße, dann werden die alten Radläufe ausgetrennt, die Golf 1 Radläufe exakt angepasst und dann stumpf eingeschweißt.
Aber wie gesagt es kommt auch drauf an was man schweißen will. Als ich meine Aussenschweller komplett gewechselt habe, habe ich die alten Schweller rausgetrennt und den neuen mit speziellen Karosseriekleber eingeklebt und dann mit der Widerstandschweißanlage eingepunktet.
Von abgesetzten oder überlappenden Blechen schweißen halte ich persönlich nicht viel. Man baut sich quasi wieder eine potenzielle Rostgefahr ein.
Wichtig beim Schweißen ist auch die Vorbereitung (säubern der Werkstoffe und des Schweißzusatzes), das exakte Schweißen selber, das Verschleifen der Schweißnaht und das anschließende abdichten der Naht.
Dann kam noch das Thema Rissbildung auf. Dazu habe ich vor allem einen Tipp. Wenn man Blech auf Stoß stumpf verschweißt, dann sollte dort nie ein 90° Winkel sein. Bisschen schwer zu erklären. Nur mal als Beispiel. Ihr habt ein DIN A4 grosses Blech und müsst daraus ein Stück in der Größe einer Zigarettenschachtel ersetzen. Jetzt könnte man ja eine Zigarettenschachtel als Schablone nehmen und es raustrennen und wieder einschweißen. Dann hat man jedoch vier 90° Winkel (quasi die Ecken der Schachtel). Wenn ihr die so im 90° Winkel verschweißt, ist die Gefahr von Rissbildung unter Belastung sehr gross. Was macht man um das zu vermeiden? Eigentlich ganz einfach. Schon beim heraustrennen keine 90° Winkel entstehen lassen, sondern die Ecken leicht abrunden. Hoffe ihr versteht was ich meine 
So vermeidet ihr Rissbildungen neben der Schweißnaht. Denn generell reißt ein Blech zu 99% neben der Schweißnaht und nicht die Schweißnaht selber.
Also wenn ihr mal was heraustrennen und schweißen müsst, könnt ihr mir gerne vorher auch eine PN schreiben und ich versuche euch, so verständlich wie möglich, das Vorgehen zu erklären. Ist dann an einem konkreten Beispiel meistens einfacher zu erklären als generell was zum Thema Schweißen und die Herangehensweise in der Theorie zu erklären.
Gruss Mike
Zitat:
von Vollprofis auch autogen
Bei mir lernen die Lehrlinge auch zum Beispiel noch zinnen. Steht eigentlich gar nicht mehr auf dem offiziellen Lehrplan. Aber ich fände es einfach Schade, wenn das "alte Handwerk" vom Karosseriebau verloren geht :'( Zitat:
Aber ich fände es einfach Schade, wenn das "alte Handwerk" vom Karosseriebau verloren geht
Ich fände das auch sehr schade.
Ich bin selber gerade dabei, mir erst mal die Theorie und dann die Praxis fürs Autogen Schweißen anzueignen.
Ich möchte demnächst anfangen meinen Einser von 76 zu restaurieren.
Vorher muss ich dann noch was üben
Zitat:
ich bin wohl auch kein "einfacher" Lehrer
Hi Clint,
besten Dank für Deine sehr detaillierten Ausführungen, welche meine auf Fachmessen gewonnenen zaghaften Einblicke mehr als bestätigen, besonders was auch das Überlappen von Blechen angeht!
MfG wolfi66x
Zitat:
Ich bin selber gerade dabei, mir erst mal die Theorie und dann die Praxis fürs Autogen Schweißen anzueignen.
Ich bin der Meinung das ein Autogenbrenner in jede Werkstatt gehört. Gibt viele Punkte, die dafür sprechen. Punkt 1: Man kann Stahl und Aluminium schweißen (wobei man schon viel Übung braucht um Aluminium Autogen zu schweißen). Punkt 2: Man kann Hart- und Weichlöten. Punkt 3: Man braucht ja auch eine Flamme (Acetylen Überschuss) fürs zinnen. Und Punkt 4: Ist die günstigste Art zu schweißen. Vor allem wenn man eben bedenkt, was man alles mit einer Autogenanlage machen kann. @Klint Kustoms
Das Angebot nehme ich gerne an, ich bin gerade auf der Suche nach einem Schweissgerät und dann kann es demnächst mit Übungen los gehen.
Einen Schweisstisch habe ich mir schon für kleines Geld besorgt.
Ich schicke dir mal ne PN mit meiner E-Mail.
Danke dir schon mal.
Zitat:
Einen Schweisstisch habe ich mir schon für kleines Geld besorgt.
Aber in Zukunft und mit Übung kannst du das dann bald 
Hallo.
Ja, den kann ich mir auch jetzt schon schweißen. Schutzgas ist bereits vorhanden, aber einen fertigen für 20€ , da lohnt die Arbeit nicht.
Zitat:
aber einen fertigen für 20€ , da lohnt die Arbeit nicht.
So lockt man die jungen Leute an den Stand und weckt Interesse am Beruf wenn man ihnen dann anschaulich erklären kann, dass man die Umbauten selber machen kann, wenn man das gelernt hat. ) lauter geworden. Verdammt dann sollen sie sich Zeit nehmen oder halt mal Samstags in die Bude fahren und mit den Lehrlingen arbeiten. Denn wenn nicht, dann dauert es nicht mehr lange und unser Beruf ist ausgestorben. Aber wenn ich ehrlich bin sehe ich in eine dunkle Zukunft. Jetzt im August haben im ganzen Kanton Bern (hat eine Fläche von 6000 Quadratkilometer und 1 Mio Einwohner) gerade mal 18 junge Leute eine Lehre zum Karosseriebauer angefangen. Wenn man bedenkt, dass vielleicht 2-3 die Lehre abbrechen werden es nur noch 15 ausgelernt haben. Und dann ist es leider so, dass fast 2/3 nach der abgeschlossen Lehre was anderes machen und nicht auf den Beruf bleiben. Also was bleibt? Ca 5 junge Karosseriebauer pro Jahr. Da gehen viel mehr in Rente. Was das für die Zukunft heißt kann sich jeder ausrechnen.Alles gut!
Ich finde es auch immer wieder beschämend, wenn man als 'ungelernter' nicht mehr in eine Werkstatt gehen will, weil die meisten einfach eine zu schlechte Arbeit abliefern.
Den Insignia, den ich momentan im Geschäft fahre, habe ich z.B. mit festen Bremsen gekauft. Auf meine Nachfrage kam eine Antwort a la 'wir machen keine Fehler'. Als ich die Beläge dann mit dem Hammer herausholen musste, war alles klar.
Neben unserem Volvo Autohaus, wo man eigentlich nie hin muss, weil nichts kaputt geht, fahre ich lediglich 'zu Onkel Werner in die Werkstatt' eine Mietwerkstatt drei Orte weiter. Der mittlerweile ehemalige Betreiber ist so ein Typ, der immer für alles eine Lösung hat.
Wenn es sein muss schweißt der einem auch mal ein Spezialwerkzeug.
Da hatte ich auch vor knapp 2 Jahren den Automaten am V70III getauscht. Mit allem was dabei schief gegangen ist, war das schon eine Aktion. In Summe 50 Stunden Arbeit & ein Auto was am Ende nicht lief. Nicht etwas weil wir etwas falsch zusammen gebaut hatten.
Das neue Getriebe hatte eine geänderte Ventilplatte & es wurde mit neuen Busbefehlen gearbeitet.
Sprich: Das neue Getriebesteuergerät lief nicht mit dem Fahrzeug & das alte Steuergerät ließ sich mit dem Getriebe nicht anlernen. Alles Details über die man nirgends Informationen findet... Später hatte ich dann eine einfache Lösung gefunden, die in keinem Buch steht.... und eine Menge über das TF80SC gelernt.
Grüße,
Sebastian
Ich finde ja Karosseriebauer eine super interessanten Beruf, vor allem wenn man dann Leute sieht wie z.B. ihn hier -->
Der das wirklich mit Leidenschaft macht und der es auch drauf hat ganze Seitenteile die eigentlich hoffnungslos aussehen wieder zurichten ohne gleich was neu einschweißen zu müssen
Das ist tägliche Arbeit als Karosseriebauer. Ein Seitenteil wird nicht so schnell gewechselt, da es wirklich Zeit braucht. Im Schnitt sage ich mal 15-20 Stunden je nach Fahrzeug (also alles inklusive wie Stoßstange, Rückleuchten, Kofferraumverkleidungen usw demontieren und dann später wieder montieren). Da muss der Schaden schon deutlich größer sein, wie der in dem Video. Für den Schaden im Video braucht man nur die Hälfte der Zeit. Dann aber wirklich so gerichtet, dass der Lackierer kein Gramm Spachtel auftragen muss. Einfach Füller und dann Lackaufbau.
Mal ne Frage so am Rande, was die Blechbeschaffenheit angeht:
Vor allem bei modernen Fahrzeugen werden in den Bereichen starker Beanspruchung sogenannte "tailored Blanks" eingesetzt, also zusammengesetzte Bleche mit variabler Dicke. Desweiteren in anderen Bereichen gar "gehärtete" Bleche, welche sicherlich nur bedingt wegen ihres Aufbaus regenerierfähig sind.
Ansonsten ist heute halt auch aus Gründen des "billigen Geldes" einerseits und andererseits der Höhe der Stundenlöhne Austauschbau angesagt. Leider bleibt hierbei die Handwerkskunst als Ergebnis auf der Strecke, was ich persönlich höchst bedenklich finde...
Und der Umweltschutz ist sowieso nur vordergründig. Dank Dieselgate ist wieder, wie damals bei der Abwrackaktion vor 10 Jahren - die Gesamtenergiebilanz ausser Acht gelassen worden. Welche Verschwendung, auch von Ressourcen, die bei der Zerstörung noch guter Fahrzeuge betrieben wird - nur damit "der Rubel, d.h. die Kohle rollt"!
MfG wolfi66x
Zitat:
Mal ne Frage so am Rande, was die Blechbeschaffenheit angeht:
Vor allem bei modernen Fahrzeugen werden in den Bereichen starker Beanspruchung sogenannte "tailored Blanks" eingesetzt, also zusammengesetzte Bleche mit variabler Dicke. Desweiteren in anderen Bereichen gar "gehärtete" Bleche, welche sicherlich nur bedingt wegen ihres Aufbaus regenerierfähig sind.
Hi Clint,
besten Dank nochmal für die Ausführungen von Dir!
Hatte ich vermutet - hinsichtlich der komplexen Strukturen in Verbindung mit gefordertem Leichtbau, aufdaß an anderer Stelle am Fahrzeug aufgrund von Luxus wieder Gewicht hinzukommt!
Kann man gut verstehen, daß hier unbedingt Sachkenntnis vorhanden sein muß. Möchte nicht wissen, wie manche stark verunfallten moderne Autos der Oberklasse oder Sportwagen im nahen Ausland des Ostens wieder aufgehübscht werden!
MfG wolfi66x
Zitat:
Möchte nicht wissen, wie manche stark verunfallten moderne Autos der Oberklasse oder Sportwagen im nahen Ausland des Ostens wieder aufgehübscht werden!
Ich wollte mal ein Schiebedach nachrüsten lassen. Hatte mich da bei einem Karosseriebau beraten lassen. Einer, der Chef der Firma, hat mir vorgeschlagen, er trennt die Holme und setzt da das Spenderdach ein. Glücklicherweise hatte ich mich im Forum darüber informiert, dass es unzulässig ist, ich wollte natürlich, dass nachher meine Spaltmaße noch die gleichen sind.
Wollte damit sagen, dass solche illegalen Sachen auch hier gemacht werden. Er hat mir übrigens nicht mal gesagt, dass es nicht ganz koscher ist.
@ Alex: Vielleicht hatte der seinen Meister in der Baumschule gemacht und einfach keine Plan von der Sache in letzter Konsequenz. für Dich waäre die Lösung gewesen "nur" die Dachhaut von einem Spender incl. aller Bohrungen setzen für die Ablaufschläuche an entsprechenden Stellen der unteren A-Säule. Ist schon ein mega Aufriß die Sache....
- Litauen .... aha....
Die Leute in Polen und der ehemaligen Tschechei sollen auch äußerst kereativ sein, nach meinen Infos!
MfG wolfi66x
Also es geht schon, dass man ein ganzes Dach wechselt und an den Holmen schneidet. Ich habe schon bei 4 Autos das Dach gechoppt. 1949er Ford, 1952er Chevy und bei 2 Käfern aus den 60ern. Bei solchen Autos ist es auch nicht verboten. Aber es gibt so viele Sachen zu berücksichtigen. Als erstes werden mal sicher 10-20 Stahlstreben zur Verstärkung in die Rohkarosserie geschweißt, bevor man auch nur dran denkt an der A, B, C oder D Säule zu schneiden. Das Dach gibt einem Auto ungemein an Festigkeit. Wenn man ein Dach abnehmen würde ohne die Karosserie zu verstärken, dann wird es weich wie ein Wackelpudding und knickt in sich zusammen. Nicht umsonst sind Cabrios (obwohl sie nur ein Stoffdach haben) schwerer als Autos mit festem Dach. Da sind die Schweller extrem verstärkt. Wenn das Dach wieder eingeschweißt ist, kann man auch die Verstärkungsstreben wieder raustrennen.
Bei unseren Polos (Ich sage mal sicher bis zum 2f) könnte man ohne Probleme an den Holmen schneiden wenn vorher alles verstärkt wurde. Bei den neueren Autos sind die Teile um die Holme alle Lasergeschweißt. Und wie ich weiter oben schon geschrieben habe, ist es dort nur an genau festgelegten Stellen erlaubt zu schneiden.
Was mich aber wundert ist, dass der Karosseriebauer, beim Einbau eines Schiebedachs, an den Holmen schneiden wollte 
Ich kann jetzt nur vom Vorfacelift reden, aber dort ist das Dach ja mit Widerstandschweißpunkten eingesetzt. Und zwar liegt es quasi in den Regenrinnen an der Seite und ist vorne und hinten auch nur mit Widerstandschweißpunkten am Kofferraum oben und am Frontscheibenrahmen eingesetzt. Also hätte der Karosseriebauer nur alle Schweißpunkt ausbohren müssen und jeweils 2-3cm an der A und C Säule schneiden müssen. Aber ganz sicher nicht alle Holme schneiden wie es beim 2f ist kann ich nicht sagen.
Aber da haben wir es wieder. Manche haben einfach keine Ahnung, obwohl man als Kunde denkt, dass man in einem Fachbetrieb gut aufgehoben wäre.
Gruss Mike
Zitat:
Die Leute in Polen und der ehemaligen Tschechei sollen auch äußerst kereativ sein, nach meinen Infos!
Nachdem mir bisher noch nicht ganz klar war, wie ich den Innenkotfläügel angesetzt bekomme ohne den Lack außen zu zu beschädigen habe ich mir heute etwas Platz geschaffen.
Ich denke so sollte es kein Problem mehr sein neue Bleche anzusetzen und diese gleich ordentlich zu konservieren. Das Blech welches im ersten bild fehlt ist übrigens an 2 Stellen auch durch.
Grüße,
Sebastian
Spätestens wenn du das Teil vernünftig einschweißt, wird dir das den Lack auf der anderen Seite durchbrennen...
Gruß Basti
Zwischen den Blechen ist etwa 1cm Luft. Ich würde da ein Stück Leder oder so etwas dazwischen packen. Meinst du nicht, dass das geht?
Die Ecke, wo der Innenkotflügel unten im Radhaus verschweißt ist würde ich noch heraustrennen und vorab verschweissen.
Alternativ kann ich meine Frau noch fragen, ob sie Mir den Lack mit einem nassen Lappen kühlt.
Das muss doch machbar sein...oder?
Gruß,
Sebastian
Ich denke schon, daß das klappt!
Ich hab das bei meinem Vento damals auch so gemacht das ich nix lackieren musste, hab aber schon alles von außen bzw im Radhaus geschweißt, aber da ist der Topf auch tiefer und man hat generell mehr Platz
Nachdem das Innenblech doch einiges an Arbeit gemacht hätte, hab ich mich noch einmal nach einem gebrauchten Stück Innenkotflügel umgesehen.
Ich habe etwas nahezu rostfreies gefunden.
Bis auf das der Radlauf gezogen wurde, ist das Stück i.O. ...incl. Tanklochblech.
Ein paar kleine Stellen mit Rostansatz gibt es, aber die lassen sich restlos entfernen.
Jetzt sehe ich zum ersten Mal, wie der Innenkotflügel im unteren teil aufgebaut ist. Bei meinem war da gar nichts mehr zu erkennen & auch bei dem ersten, gebrauchten Blech war da nichts mehr da worauf man aufbauen konnte.
Ich werde das Teil noch komplett zerlegen & dann in Ruhe von außen nach innen wieder im Auto zusammen setzen. So kann ich noch einmal schauen, ob auch alle Falze rostfrei sind.
Was das Stück Bröselrohr angeht, bin ich mir noch nicht sicher ob ich es so verwende wie es ist oder ob ich direkt im Innenkotflügel einen Stopfen mit Loch setze, so dass da gar kein Dreck mehr rein kommen kann.
Grüße
Sebastian
..hab ihn gestern noch zerlegt...
